Topic: Gemini Launch: 8. Oktober (Read 3278 times)

Das ist mir bekannt, ist aber eben nicht die einzige Möglichkeit ein solches Geschäft durchzuführen. Klar ist das die übliche vorgehensweise, aber gerade beim Bitcoin, den viele ja nicht so gerne in Fremden händen sehen sondern lieber selbst halten, ist die Möglichkeit eines externen Kreditgebers für eine solche Hebelinvesition meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen. Und die ursprüngliche Frage war doch:
nur die wollte ich eigentlich beantworten =/

Beim Margenhandel über den Broker gibt es diese Nutzungsmöglichkeit nicht. Die beliehenen Werte bleiben beim Broker und werden beim Broker dann direkt liquidiert, sobald die Marge nicht mehr ausreicht. Eine entsprechende Berechtigung muss man dem Broker geben, sonst ist der Margenhandel erst gar nicht erlaubt.

Bei BTC ist der Fall klar: Die werden garantiert nicht ausgeliefert, wenn nur Margenhandel durchgeführt wird. Damit würde man faktisch mit Gemini-Coins handeln und nicht mit BTC. Weiss wirklich niemand, was Gemini nun tatsächlich anbietet. Kann doch nicht sein, dass jetzt alle die sich dort angemeldet haben die Katze im Sack kaufen?!

Die Besitzrechte am Haus und damit auch die Pflichten des sorrgfältigen Umgangs werden den Kreditnehmer übertragen. Es wird also geliefert und zur Nutzung unter Auflagen zur verfügung gestellt. ich sehe keinen Grund warum das nicht auf Mit Bitcoins funktionieren sollte.
Um genau zu sein sit das Hausbeispiel sogar perfekt. Der Kredit kommt von der Bank, aber das Haus wird (häufig) nicht von dieser gekauft. Der Verkäufer hat dadurch kein Sicherungebedürfnis da die Gegenleistung bereits vollumfänglich erbracht werden konnte (durch nutzen der Finanziellen mittel aus dem Kredit). Und genau das gleiche kann mane ben auch mit Bitcoins machen. Verkäufer verkauft an Käufer Bitcoins und erhält Gegenleistung. Käufer hat Kredit in höhe von 10.000€ Aufgenommen um Gegenleistung erbringen zu können. Ein Sicherungsberürfnis auf der Seite des Verkäufers besteht nicht, da die gegenleistung bereits vollumfänglich erbracht wurde (wie beim Hauskauf auch).
Wenn die Bank Sicherheiten will, kann der Käufer ja welche Hinterlegen. Beim Hauskauf ist das oft das zu kaufende Haus, aber mBanken haben auch kein problem mit anderen Dingen (z.B. eine andere Immobilie die man hat). So könnte man z.B. 2 Immobilien als Sicherheitsleistung zur verfügung stellen um eine weitere zu kaufen. Das ist auch eine Hebelinvestition aber weder die Ersten beiden, noch die weitere Immobilie wird von der Bank "weggeschlossen". Man kann alle 3 nutzen und z.B. vermieten, trotz Hebelinvesition.
Bei einem kredit für Bitcoins könnte ja auch die Auflage sein dass man sie nicht anderweitig Ausgibt, sondern sie selbst halten muss. Oder man kann für einen Kredit für Bitcoins eben eine Immobilie "hinterlegen", dann kann man mit den Coins machen was man will... und ja, die Immobilie kann man dennoch weiterhin nutzen.
Wenn es nur ein paar tausend Euro sind, dann muss man oft keine Sicherheitsleistung hinterlegen. Dafür dann BTC kaufen und die Hebelinvesition ist realität geworden - mitsamt Lieferung und ja, die gehören einem dann genauso wie ein mit Kredit gekkauftes Haus das nicht gleichzeitig als Sicherheitsleistung hinterlegt wurde.

Auch beim Beispiel mit dem Haus sollte man das Haus als Derivat ansehen. Wer das anders sieht wird im Falle eines Zahlungsverzugs sehr schnell feststellen, dass er einer fatalen Fehleinschätzung unterliegt. Dann zeigt sich nämlich ganz schnell wem das Haus tatsächlich gehört - nämlich der Bank!

Ist das nicht immer so bei Hebelinvestitionen? Wenn man genug Geld hätte, dann müsste man ja nicht 10 BTC mit nem Hebel 1:10 handeln, sondern könnte sich stattdessen 100 Stück ohne hebel kaufen. Das würde genau den gleichen Gewinn bzw. Verlust bei einer Kursveränderung bringen. Hebelinvestitionen tätigt man ja, weil man einer Kursänderung stärker ausgesetzt sein will als es die aktuelle Einlage erlaubt. Meist werden für solche Geschäfte auch Zinsen fällig weil sie eben immer einen Kredit beinhalten

Ich habe nicht zwangsweise daran gedacht den Kredit vom Broker zu nehmen. Einen Kredit über einige tausend Euro bekommen viele Leute auch ohne Sicherheitsleistung wenn ein entsprechendes Einkommen da ist.
Ansonsten hast du natürlich recht was die Grundschuld, oder beim Autokredit den von der Bank einbehaltenen Fahrzeigschein angeht. Allerdings kann man das Haus abfackeln oder das Auto zu schrott fahren, insofern währe analog eine Lieferung der Bitcoins evtl. auch dann möglich, wenn der Kreditgeber der Broker ist und einem eine gewisse Bonität zuschreibt (zugegeben aber eher unwahrscheinlich in falle Kreditgeber = Broker).


Ich kann deine Argumentation gut verstehen und in vielen fällen hast du recht, aber ich denke es ist auch wichtig die Fälle zu betrachten in denen der Kredit von außerhalb, z.B. von der Hausbank, kommt. Dann ist eine Lieferung durchaus möglich. Das mag jetzt evtl. etwas unüblich für Hebelinvestitionen sein, aber gerade bei Bitcoin kann genau das durchaus Zielführend sein, da viele ihre Coins lieber selbst halten als sie auf einem Exchange zu lassen - und das zurecht!

Also Margenhandel!? Allerdings werden die damit gekauften Sachen nicht vollständig geliefert, sondern bleiben als Absicherung (teilweise) beim Kreditgeber (also dem Broker meinen Margenhandel, bzw. über die Grundshuld bei der Bank beim Haus).

Letztendlich wird beim Margenhandel über den Broker nur ein Derivat gehandelt, da es in keinem Fall eine Lieferung geben kann. Die Bestände sind ja bereits für den weiteren Handel verpfändet und können damit niemals geliefert werden. Je nach Ausprägung und Rechtslage könnte der Broker damit auch vorübergehend Geldschöpfung betreiben - zumindest bis zum Zusammenbruch.

Naja, vielleicht teilt Gemini ja irgendwann noch mit, was sie tatsächlich anbieten. Zumindest die jetzigen Kunden müssten es ganz genau wissen - oder es sind ausschliesslich Idioten, die keine Ahnung davon haben, was sie da eigentlich machen.

So wie es viele bei einem Haus auch machen (Haus wird auch "geliefert"). Mit einem Kredit.

Naja - für den Kurs ist das ganze auf jedenfall momentan Schmackhaft meiner Meinung   
Deutschland immerwieder viel zu skeptisch..

regards
lama-hunter

Wie kann ich ohne Derivat, also beim direkten Kauf von BTC mit Lieferung, einen Hebel nutzen?


ETF ist nicht die einzige Form von Derivat. Keine Ahnung was in USA alles möglich ist und was nicht.

Bleibt die Frage, was Gemini da tatsächlich anbietet.

 - Ein Hebel bedeutet nicht automatisch Geldschöpfung (Siehe Poloniex)
 - Und was ist bitte der ETF? Ein Derivat... Und Bitcoin als Derivat ist eben das was in den USA noch nicht genehmigt wurde...

Es geht auch nicht um illegales, sondern um Derivate. Wenn die BTC die dort gehandelt werden nicht ausgeliefert werden, dann handelt man paraktisch ein Derivat. Man muss dann genau prüfen, ob die Behörden sogar einen Hebel erlauben, was dann Geldschöpfung bedeutet. Selbst wenn die BTC zu 100% bei Gemini hinterlegt sind, könnte man sie in diesem Fall aber nicht frei nutzen. Ohne diese freie Nutzbarkeit wäre der Wert dieser BTC deutlich eingeschränkt (ein reines Gemini internes Spekulationsinstrument).

Ich beantworte mit das ganz einfach so: Der ETF ist das wo nur mit Papier gehandelt wird. Dieser ist nicht genehmigt.
Dh Gemini kann nicht rechtmässig nur mit Papier, sondern muss mit echten Bitcoins handeln.

Die die Twins recht viel Geld haben und nur ein kleiner Teil in Bitcoins steckt bin ich recht sicher, das die nichts illegales machen werden: Dh Gemini ist wie Coinbase.

Das wäre gut, aber dazu gibt es bisher unterschiedliche Ansichten. Leider habe ich auf Gemini und auch in den Pressemitteilungen noch keine definitive Aussage gefunden.

Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, dass man dort tatsächlich BTC handeln kann. kassiopeia und ulrich909 haben aber zurecht eine andere Interpretation ins Spiel gebracht. Daher muss das erst mal geklärt werden, um entscheiden zu können, ob es hier einen echten Fortschritt gibt oder lediglich ein weiteres substanzloses Derivat für hirnlose Zocker.

Verwechselt ihr nicht den ETF mit Gemini?
Soweit ich weiss ist Gemini ne ganz normale Börse wie Coinbase.

Der ETF ist das wo nur virtuell (lol) mit Bitcoins gehandelt wird: Dieser ist soweit ich weiss noch nicht genehmigt.
Ein ETF braucht halt ne Börse im Hintergrund um das Risiko für den Herausgeber erträglich zu halten.

Das ist mir egal. Wie gut die grossen Investoren mit Geld umgehen können und wie gut sie die Mechanismen unserer Geldsysteme verstehen hat man ja vor wenigen Jahren erst wieder gesehen.

Wenn man auf Gemini keine BTC handeln kann, die auf Wunsch auch ausgeliefert werden, ist es leider doch keine ernstzunehmende Option. Geldschöpfung und Derivate kann jeder Depp(sic), sofern er genug Vitamin B gefressen hat.

Es geht bei der Gemini-Börse darum, dass institutionelle Anleger, also Lebensversicherungen, Rentenfonds u.ä. auf Bitcoin basierte Investments kaufen können. Das war bisher nicht möglich, weil der Bitcoin zu volatil und unsicher ist. Die Winkelvoss-Bitcoin-Investments sind über Optionen und Rückversicherungen so abgesichert, dass sie jetzt von großen Fonds gekauft werden dürfen. Dabei geht es nicht um ein paar Hunderter, sondern um richtig große Summen. Das ist mit den bisherigen Investments nicht mehr zu vergleichen. Da wird auch nicht gezockt, sondern angelegt, und zwar auf Jahre und Jahrzehnte.

wenn ich sowas lese (Papiere abgesichert), dann denke ich an asset backed securities, welche ja nicht ganz unbeteiligt an der Finanzkrise 2008 waren. Wer an sowas glaubt und sich die Dinger zulegt sollte mal genau nachfragen wie das ganze funktioniert und dann nochmals überlegen ob er da Geld investiert oder sich doch besser Gold oder Bitcoin zulegt.

Soweit ich weiß, ist die Gemini-Börse nur für Derivate gedacht. Der Zweck und das Gute daran ist ja gerade, dass die Papiere soweit abgesichert sind, dass sie auch von institutionellen Anlegern, also Versicherungs- und Rentenanstalten gekauft werden können. Das wäre mit Bitcoins nicht möglich.

Davon gehe ich auch aus, zumindest lässt die "Security"-Beschreibung darauf schließen:

Da der überwiegende Teil der Bitcoin Nutzer fest im etablierten Fiat-System verhaftet ist, kann gar nichts besseres passieren eine eine ordentlich arbeitende und regulierte Börse. Ich bin mal gespannt ob man die gekauften BTC dann wirklich selbst kontrollieren darf, oder ob diese zwingend bei Gemini bleiben müssen.

Ich gehe mal davon aus, dass bei Gemini (auch) BTC gehandelt wird und nicht (nur) Derivate?!