Topic: Goxeguenze! - page 2. (Read 3209 times)

se fallisce sono finito, tutti i miei soldi o quasi sono in btc, non ci voglio pensare, I risparmi ed i sacrifici di anni di lavoro. Sto iniziando ad odiare il btc. Promesse di facili guadagni, smentite dalla cruda realtà.

Solo odino risponderà a quel quesito...

ma a chi lo chiedi ?

a te stesso ? a noi ? agli dei ?

mi ero allontanato per un po dal mondo crypto, ritorno e che mi ritrovo? mtgox che chiude i battenti perchè si è fatta sfilare 700.000 BTC?
al di là di tutte le possibili speculazioni che potrei fare (ma chi ci crede alla storia dei 700.000 BTC), mi sembra l'eterno ritorno dell'uguale di Nietzsche....in sostanza, per chi non ha studiato filosofia: la storia si ripete sempre, cambiano i dettagli, ma la storia è la stessa: sesterzi, marchi, yen, sterline, dollari...ogni moneta è passata attraverso casini simili, i btc dovevano fare eccezione? no, perchè la debolezza umana non ha epoche.
Detto questo, vedo che in giro ci sono btc a prezzi davvero popolari: che fare? farne una bella scorta o decretare il fallimento della crittofinanza?

Google Trends:



Feb > Gen

Quando tutta questa spazzatura sarà finita, la gente vorrà comprare.

+1

Dal mio punto di vista ma morte di Gox e' solo un bene.
Alcuni hanno perso soldi. Tutti hanno guadagnato consapevolezza.

Ti ricordo che gli USA negli anni '90 avevano anche proibito l'export di crittografia...

"Ci sono state varie discussioni sulla legalità dell’uso della crittografia, compreso un intervento del governo americano che aveva vietato l’esportazione di software per cifrare i messaggi, e in particolare di PGP, con il pretesto che si tratta di prodotti "militari". Senza entrare nei dettagli, in parte grotteschi, di questa vicenda, la sostanza è che l’uso di PGP è perfettamente legale in Italia e può essere tranquillamente usato per mandare messaggi a qualsiasi destinazione, compresi gli Stati Uniti. Recentemente è caduto, almeno in parte, anche il divieto americano di "esportazione" di PGP."


Worst case scenario:
Per colpire la rete non gli serve necessariamente colpire gli exchange, ma i nodi. Anzi, colpire i nodi sarebbe MOLTO più efficace come strategia.

Se con qualche legge paradossale ed illiberale si mettono di traverso sul mining Cina, Russia, Europa, USA, la frittata è fatta. Se cala l'hashrate cala la sicurezza della rete, se i militari investono 10mld di $ sul mining e nel frattempo colpiscono i civili, il 51% è tutto per loro.

Dopo tutto visto l'andazzo che abbiamo preso (trad: PRISM) non è un'idea balzana quella di vietare la crittografia per ragioni di "sicurezza nazionale". Io tendo a pensare che le rivelazioni di Snowden siano state volontarie: se ci pensi è tutta roba "che si sapeva già", ma che veniva trattata nei film e telefilm in modo "romanzato". Invece l'anno scorso dalla sera alla mattina qualcuno ha detto: sì, è tutto vero, vi spiamo, quindi?

E le persone non mi sembra siano scese in strada con forcone e torcia infuocata.

Si vieta la crittografia ai consumer, si vietano gli strumenti che muovono in quella direzione, si fa un bel censimento dei nodi e si cominciano a colpire gli utenti in maniera random: dalla vecchietta al grosso mining pool, dal ragazzino al padre di famiglia.

Con il file-sharing non hanno fatto poi qualcosa di troppo diverso. E' una guerra che hanno parzialmente perso, ma in fondo hanno voluto perderla, non hanno tirato dritto con le cause quando si è capito che i danni in immagine sarebbero stati superiori del ritorno, tuttavia qui secondo me è tutto diverso, stiamo parlando di soldi, di controllo, non di brani musicali, non parliamo della tutela delle major dell'intrattenimento, parliamo del mantenimento dello status quo nel sistema monetario. Un argomento su cui i governi sono ben più sensibili e spaventati.

Fine worst case scenario e seghe mentali fantascientifiche ma non troppo.

No, mi spiace; credo che siano uffici di cambio (filiali locali) e quindi istituti di pagamento, ma non ho controllato.


Mettersi di traverso sicuramente possono farlo (vedi Russia); io non credo alla tesi dell'ignoranza e dell'incompetenza dei governanti (almeno di quelli dietro le quinte, non parlo di Razzi naturalmente  ), secondo me fin'ora non si sono voluti prendere la responsabilità di una scelta "proibizionista" e illiberale e anzi, hanno preferito chiudere un occhio per non castrare tanti piccoli/medi businesses
D'altronde proibire il bitcoin dal punto di vista giuridico sarebbe un bell'imbroglio... il protocollo è neutro, teoricamente se domani inventassero il teletrasporto dovrebbero proibire anche l'oro, l'argento, il silicio, etc. etc. se il problema è che i BTC possono essere trasferiti con facilità.



Eh... non avevo mai visto ripple sotto quest'occhio prima d'ora
Però sui mercati illegali @ Tor ci vedo meglio qualcosa di completamente anonimo come Zerocoin; se gli strumenti di controllo si raffinano e veramente viene introdotta qualche regola di corrispondenza tra wallet e identità giuridica, la blockchain diventa sul serio uno strumento orwelliano...

Tentando di riprendere i binari del Topic:

Tutti gli altri grossi exchange stanno comunicando in questi giorni che pubblicheranno i propri bilanci di Q1\2014: autorità di vigilanza o meno, è partita spontaneamente "l'operazione trasparenza" degli exchange.
Certo, se la Foundation USA avesse una minima utilità tangibile (e a me sembra che davvero non la abbia), avrebbe potuto pretendere questa cosa da tutti i suoi consociati, sopratutto dai board member.
Invece? Ciccia, e come si diceva negli anni '90: "pereperè, pereperè, pereperè pè pè figureeeemmeeerdaaaa..."

Di contro abbiamo un senatore USA che chiede proprio DI VIETARE i Bitcoin (forse aveva soldi su Gox ? ), la FED che risponde "meh, non ditelo a noi, non è nostra materia" e il Giappone che davanti a una richiesta di regolamentazione risponde che solo sforzi congiunti e internazionali possono fornire una qualche genere di risposta.

Di solito tendo a fare un'analisi tutta mia del panorama internazionale, stavolta non so che pesci pigliare: La situazione è davvero a un bivio. In linea di massima tendo a pensare che se le autorità mondiali ci si mettono di traverso, il prezzo può davvero scendere a due cifre senza troppa fatica.

Ho sempre sostenuto che Bitcoin per sua natura si presta molto facilmente ad un ritorno nell'ombra, relegato sui mercati illegali @ Tor, con l'ascesa di qualche alternativa potenzialmente più gradita, come può essere un prodotto Ripple Labs con anagrafica più "digeribile" dai governi e controllo semi-centralizzato. In linea di massima tendo a continuare a pensarla così.

Questa storia dei mercati alternativi extrabancari ha attizzato un sacco di gente, ed è un fenomeno che non penso si possa semplicemente fermare. Fornire però un'alternativa "simile", da cui derubricare diversi concetti di fondo, facendola comunque passare per "Bitcoin 2.0", è una mossa che potrebbe avere presa.


Vero, basterebbe smettere di essere ipocriti. Riconosciamo come valute delle porcherie altamente inflazionistiche emesse da governicchi e dittature, e non riconosciamo il Bitcoin solo perché non è backed da una nazione. Bitcoin ha già superato il volume d'affari di molti Stati del mondo che hanno "una valuta riconosciuta"....


Gli istituti di pagamento possono prestare uno o più dei servizi di pagamento previsti dall’art. 1 comma 1, lett. b) del decreto legislativo 27
gennaio 2010, n. 11, conformemente al contenuto della propria autorizzazione. Essi possono esercitare altre attività secondo quanto
indicato nella presente Sezione. Agli istituti di pagamento è vietata l’attività di emissione di moneta elettronica.

Gli istituti di moneta elettronica possono esercitare l’attività di emissione di moneta elettronica e prestare anche i servizi di pagamento
non connessi con l’emissione della moneta elettronica dettagliati nel programma di attività (cfr. Capitolo II, Sezione III). Gli
istituti di moneta elettronica possono esercitare altre attività secondo quanto indicato nella presente Sezione. L’attività di concessione di finanziamenti
è consentita, nel rispetto delle condizioni di cui al paragrafo 3, esclusivamente in relazione alla prestazione di servizi di pagamento non connessi
con l’emissione di moneta elettronica.
source


In effetti sì, con gli exchange non abbiamo alcuna "emissione", sono più assimilabili ad un istituto di pagamento.
Nel mio riferimento agli IMEL valutavo solo l'aspetto fiscale (che ho linkato), perché hanno un regime agevolato che bene si sposa col commercio di crittovalute in un ambiente assai competitivo.
Parlando di "IMEL" ho innescato una spirale un po' confusionaria.

Per caso, ervalvola, sai in che aspetto normativo rientrano i banchetti "Forex" che stanno nelle città turistiche, negli aeroporti, etc. ?
Credo che il quadro normativo per un exchange potrebbe essere esattamente quello (dico potrebbe perché le dinamiche sono un po' diverse, ad esempio il classico exchange bitcoin si occupa anche di 'custodire' i fondi del cliente che fa trading, è una cosa in più che i cambiavalute per strada non fanno, e che potrebbe quindi obbligarci a vedere le cose diversamente).

C'è ancora il sito dove vendevano le carte virtuali: http://www.xpayx.it/XPayX-Virtual/DoveAcquistareXPayXVirtual.html, dove viene citata la famigerata Index Europea (credo che ormai l'abbiano chiusa). Questa società collegata vendeva dei contratti ai commercianti, per l'installazione di apparecchi per il collegamento al circuito con servizi vari tra cui ricariche telefoniche e carte prepagate. Peccato che venivano sistematicamente riportate lamentele da parte degli esercenti, perchè gli apparecchi non funzionavano, e la società si rifiutava di rimborsare quanto avevano pagato in anticipo per il noleggio e il diritto a diventare "IndexPoint Punti Operativi", vedi ad es.:

http://www.nocensura.com/2012/06/indexpoint-commercianti-di-tutta-italia.html
http://www.bresciatoday.it/cronaca/manifestazione-indexpoint-25-marzo-2013-bergamo.html

Non so come sia finita, spero che almeno siano riusciti a farsi risarcire. Da utente goxxato tendo a solidarizzare ancora di più con gli scammati in genere

No, Imel sta per Istituti di Moneta ELettronica, è una "categoria" di imprese.

Imel.eu è un IMEL: rompono le palle giocando con le parole.
Comunque non la so 'sta storia della sola, che roba è? (link accepted here)

IMEL?? Ma intendi Imel.Eu, quelli che hanno solato esercenti in tutta Italia con la storia degli IndexPoint e le carte XPayX?? Alla larga!!!

Mi associo nel non aver le idee chiare. In questo momento storico però la ritengo una qualità

Ho dato un'occhiata al quel post, è interessante ma magari non ha preso piede perchè le persone interessate ad una regolamentazione di questo tipo di azienda (MTS, IMEL etc) sono poche per definizione;

Comunque la legislazione esiste già, tutto dipende dall'inquadramento del BTC come commodity o valuta, e nel primo caso ovviamente servirebbe un regime IVA speciale, ma secondo me si dovrebbe -per coerenza- puntare al riconoscimento del BTC come currency!



PS: [quanto segue da prendere con le pinze!] cmq forse ho capito male, ma la differenza tra MTS (in Italia "istituti di pagamento") e IMEL è qualitativa, non quantitativa. Gli IMEL sono terribili dal punto di vista normativo, stanno immediatamente sotto le banche in quanto a disposizioni di vigilanza. Gli istituti di pagamento (tra cui per es. gli uffici di cambio) sono un po' più abbordabili. Quello che classifica una società come IMEL è l'emissione di un credito online liberamente scambiabile tra gli utenti, come PAYPAL, POSTEPAY, OKPAY etc, mentre Bitstamp è più assimilabile ad un ufficio di cambio (se non per il fatto che è gateway ripple) perchè non emette bitcoins. Comunque per tutte e due le categorie l'UE ha previsto delle soglie di volume al di sotto delle quali le regole sono molto più blande (es. capitali di garanzia, strutture interne di controllo etc etc), ma sembra che solo l'Inghilterra abbia deciso di riconoscere queste soglie.

link: https://bitcointalksearch.org/topic/m.4952482 (è un pasticcio, eh. Mi sarebbe piaciuto portare avanti la discussione di una "proposta di legge in liquid feedback", ma nessuno ha manifestato interesse a contribuire)

Sì, dico "avrebbe dovuto": In verità non ho le idee chiare neanche io.

Da un lato il dilemma dell'"obbligo di adempiere alcuni obblighi" (ouch) per chi, come Bitstamp, muove miliardi di $ l'anno mi tenta, dall'altro mi rendo conto che se si introducono degli obblighi veri e propri la libertà di scelta nel senso più puro e duro del termine, viene meno. Credo tuttavia, che in ultima mandata, sarà la prima scelta quella che verrà intrapresa a livello europeo. Volenti o nolenti.

Francamente non so cosa sia davvero giusto.

che atteggiamento odioso, vorrei vedere se li avessi persi te se dicesti queste stesse cose.

Ho capito il punto di vista, mi piace


link?

Poi sotto però scrivi "avrebbe dovuto sottostare" e mi mandi in crisi; non ho capito se le verifiche ed i controlli sarebbero "obbligatori" o no

Non credo che l'introduzione di organi di garanzia sia qualcosa che impedisce al mercato di autoregolamentarsi. Stiamo parlando di una tecnologia totalmente libera, non dimentichiamolo.
Introdurre una regolamentazione non significa imporre i paletti dell'ABI per l'accesso all'interbancario, ad esempio.

Significa solo "trade with confidence: we're insured & reviewed".

Poi dopo saremo tutti padroni di continuare a usare exchange non regolamentati, sistemi decentralizzati, washing machines o di fare semplici compravendite fra privati. Ma almeno c'è libertà di scelta.

Francamente, se io avessi 10.000.000 € da investire, non so se mi accontenterei di inviarli alla "Bitstamp Ltd.", senza alcuna assicurazione specifica.
Magari invece sarei più propenso a farlo, nell'ottica di risk-management, se stessimo parlando della "Bitstamp Ltd., FCA compliant".

Nella mia -ormai tediosa per tanto che l'ho rimarcata- proposta di regolamentazione MTS, infatti introducevo due diversi scaglioni di volumi: Un piccolo exchange com'è oggi TRT, per esempio, sarebbe rientrato all'interno di quel range di volumi che non esige particolari obblighi verso le autorità monetarie. Qualcosa di più grande com'è per esempio BitStamp, invece, avrebbe dovuto sottostare a verifiche più importanti.

Non vedo perché, ad esempio, OKPay (Mayzus) debba rispondere al CySEC, con gli obblighi MiFID, e Bitstamp invece no. Cosa fanno di diverso?

Ma questo è solo il solito parere personale.

Poi ci sarebbe da chiedersi quali garanzie il popolo bitcoin è disposto ad accettare, visto che credo che la scuola di pensiero sia quella che il mercato deve autoregolarsi. E' proprio il danno generato da questi episodi che teoricamente dovrebbe "educare" la gente e rendere inutili delle istituzioni come la Consob che citava gdassori.

Interessante, quindi voi vi concentrate più sugli aspetti positivi; provando a schematizzare:

- carattere "educativo" della vicenda nei confronti dei consumatori
 
- probabile spinta verso l'introduzione di maggiori garanzie


Io sono d'accordo con voi, soprattutto sul punto che è meglio ora piuttosto che fra qualche anno con conseguenze peggiori. Però non sarà una passeggiata, ci sono milioni di euro in BTC che probabilmente andranno polverizzati, spero che questo non induca un rallentamento dello sviluppo del mondo-btc. E spero che non ci sia "effetto domino", ma forse sono paranoie mie... penso che lo scopriremo nelle prossime settimane.
C'è da dire che visto che i problemi erano noti da quasi un anno, probabilmente son rimasti dentro solo gli speculatori più azzardosi o i nuovi utenti, più ingenui e con piccole cifre, veramente non saprei...


Per quanto riguarda il bail-out, non solo non ci sarà inflazione ma visto che i problemi di MtGox erano legati a pratiche di riserva frazionaria (a prescindere dal fatto che sia stata indotta da furti oppure no), significa che l'inflazione c'era fino a quando il trucchetto reggeva, e ora dovremmo assistere ad una bella botta deflazionaria...