Topic: il MISE per la Blockchain: lanciata call per esperti (Read 587 times)

Oltre alla sostituzione della fatturazione uno dei oro programmi (resolvr) dovrebbe poter sostituire con metodi più efficienti anche PDF/spreadsheets e co.

Se fai un salto sul loro Telegram hanno pure un mod Italiano che sicuramente ti saprà aiutare più di quanto ho fatto io

Ciao Vincenzo, hai mai visto qualche progetto di moneta fiscale o moneta parallela? https://it.wikipedia.org/wiki/Moneta_fiscale
Potrebbe essere un modo per introdurre una criptomoneta parallela non incompatibile col principio di mantenere l'Euro come valuta a corso legale.

Grazie a tutti per il contributo.

@piggy

Si. E pero' molto piu' complesso di come possa apparire a prima vista: preservare la segretezza della scelta dell'elettore o nascondere l'affluenza (il dato non puo' essere rivelato in tempo reale per legge in caso di elezioni politiche) sono nodi cruciali.
Sto personalmente lavorando a una soluzione basata su Monero, e quando uscira' mi piacerebbe molto ricevere feedback.

@IlVeroNico

Non sono riuscito a capire molto dal sito. Sai girarmi maggiori dettagli, che cosi' guardo meglio?

@Sampey

Certo. E infatti noi di Conio facemmo oltre 2 anni fa un interpello che fece dichiarare all'Agenzia delle Entrate che i guadagni (capital gain) in Bitcoin erano esenti da tasse. L'Agenzia delle Entrate pubblico' questo nella Risoluzione 72/E del settembre 2016 derivata dal nostro interpello.
Una cosa *sensazionale*. Ma (e qui mi dispiace dirlo) pare che in Italia non si riesca proprio ad accettare le buone notizie: subito dopo Assobit si scaglio' contro di noi di Conio e la Risoluzione dell'Agenzia delle Entrate perche' a loro avviso la classificazione "valuta estera" (da cui derivava l'esenzione fiscale) era incorretta. Ossia, invece di applaudire e esortare la scrittura di una legge basata su questa risoluzione, alcuni soloni in Italia hanno preferito fare guerra alla risoluzione, spargere panico tra gli utenti Bitcoin, e costringerli a rivolgersi (e pagare lautamente) commercialisti quando invece era tutto esente da tasse. E' una cosa paranormale di cui ancora non mi capacito. O forse la capisco per i tornaconti personali, ma e' davvero triste. La finisco qui per non andare fuori tema.
Detto questo, lottero' perche' anche a livello legislativo sia emanata una legge che dichiari le cryptovalute esenti da capital gain. E spero anche nel forum stiate molto attenti a chi invece rema per ottenere soluzioni tossiche.

@picchio

Sono stra-d'accordo. Ho insegnato per alcuni anni Informatica (a livello personale e volontario) a scuole superiori, e capisco bene cosa dici. E' li' che va fatta vera formazione, ma prima della Blockchain vanno insegnate le basi dell'Informatica e dell'Economia e Finanza. In Italia sono purtroppo materie considerate ancora di livello inferiore, e i risultati sono visibili.
Dubito pero' questa commissione abbia poteri per cambiare qualcosa a livello scolastico, ma lo faro' sicuramente presente.

Per quanto riguarda la tua idea di moneta, girami per favore maggiori informazioni. A me personalmente interessa molto la creazione di una cryptovaluta nazionale che possa distribuire il signoraggio ai cittadini. Mi piacerebbe sapere come la immagini invece tu, e se esistono basi tecnologiche oggi su cui partire per l'implementazione.

@all
Grazie ancora.

Non sarei così sicuro. Un bravo commercialista probabilmente ti direbbe che questa situazione non è contemplata e che in maniera pulita non ne puoi uscire (allo stato attuale delle cose)

Penso che questo sia fuori dallo scopo principale del MISE sfortunatamente.

Ad ogni modo non la farei proprio cosí tragica, se si hanno somme considerevoli da incassare, basta andare da un bravo commercialista e sicuramente può consigliarti in che modo è meglio procedere per evitare problemi col fisco.

Complimenti.

Oltre ai problemi fiscali già segnalati, alle applicazioni tipo votazioni che credo tu conosca si dovrebbe lavorare sulla conoscenza dello strumento.
In genere, per migliorare la conoscenza, si parte dalla scuola, dovrebbero rimodulare parte dei programmi per alfabetizzare la popolazione all'economia e alla blockchain. Anche prevedere giornate informative e quindi dei fondi per organizzarle.

Purtroppo non credo che lo stato sia pronto a riprendere la sovranità monetaria altrimenti sarebbe interessante studiare una blockchain che risolva anche il problema dell'evasione fiscale.

Provo a spiegare quanto mi balena per la testa da 10 anni ...

Si potrebbe, su base volontaria, iniziare ad utilizzare una moneta deperibile (tasso negativo). In caso uno volesse fare una riserva si consente la conversione in una moneta non deperibile ad un tasso determinato.

Gli acquisti sono consentiti solo con moneta deperibile ma non hanno tasse (iva, irpef ecc. ecc.).

Lavorando sui valori:
 - del tasso negativo di deperimento,
 - tasso di conversione da deperibile a non deperibile,
 - spesa pubblica,
 - reddito di "esistenza",
 - generazione di moneta per finanziare attività utili alla collettività (con approvazione della maggioranza, magari con delega o soluzione adeguata e comoda)
 - altre variabili da determinare ...
Si dovrebbe poter votare un punto di equilibrio tale per cui la volontà popolare sia rispettata ...
Si potrebbe avere flat-tax, reddito di cittadinanza, evasione fiscale impossibile. Fatture, finanza, commercialisti e agenzia delle entrate a fare altro ...

Se sei interessato ad approfondire la riforma monetaria ho un documento che spiega come potrebbe funzionare, è stato scritto (non da me) nel 2008-2009 quando ancora non sapevo nulla di blockchain.

Adesso sarebbe realizzabile. Senza blockchain (nel 2009) non la vedevo realizzabile.

Ovviamente mancano ancora tante competenze per vedere se può effettivamente funzionare, io sono disponibile a parlarne.

Ho già proposto a m5s, alcuni utenti del forum e altre persone ma nessuno l'ha trovato interessante.

Io dico: tolto il problema dell'evasione fiscale si riduce tutta la burocrazia e ci si concentra solo sulle cose utili. 

Purtroppo, non credo sia volontà del legislatore avere un popolo libero che determini la sua evoluzione.

Magari si potrebbe fare senza il consenso del legislatore?

Ma infatti, serviva qualcuno che andasse li solamente a dire: Bitcoin non è regolamentabile

Ciao Vincenzo.
Penso sarai a conoscenza (come ovviamente lo è Capaccioli) dell'enorme problema fiscale che si genera nel voler a tutti i costi spingere con la forza le crypto all'interno dei contesti tributari già noti.
Se ne è ampiamente parlato qua fin dal 2011 : https://bitcointalksearch.org/topic/fisco-tasse-legge-sul-bitcoin-25061 e siamo circa 3mila persone su Telegram nel gruppo "Bitcoin : Tax & Law Italia"

Finchè non saranno chiariti questi punti tutto il resto rimarrà un terreno incerto e di libera interpretazione. Sarà difficile rendere mainstream una tecnologia di questo tipo, sopratutto per gli imprenditori/esercenti.

Oltre a questo bisognerebbe avere un occhio di riguardo (o se non altro una soluzione chiara, precisa e conscia della situazione unica nel suo genere) per gli early adopters, coloro senza i quali oggi BTC e tutto il resto probabilmente non esisterebbe.
Le stesse persone che in questo preciso momento hanno il terrore di rientrare anche solo parzialmente in FIAT per differenziare il portafoglio e godersi serenamente i  frutti dell'averci visto lungo ai tempi in cui BTC valeva meno di 10 Euro oppure quando con 1 BTC compravi 2000 ETH (tanto per citare due esempi)
Persone che hanno paura di effettuare un bonifico, o di sentir anche solo nominare la parola "controllo antiriciclaggio".

Non voglio dilungarmi in questo primo reply ma sono disposto ad approfondire se vorrai questo aspetto, ed entrare nel dettaglio di come il far west legislativo (ma anche crypto) del periodo 2009-2016 renda IMPOSSIBILE senza adeguate normative il beneficio dei frutti raccolti da parte di molti utenti della comunità italiana.
Non si può creare un "punto 0" nel 2019, dopo ben 10 anni che il sistema è partito e si è sviluppato.
Non si può non considerare ciò che è avvenuto prima e non fornire adeguati strumenti.

 

Hostfat è per far implodere lo stato e sostituirlo con una realtà alla Mad Max con blockchain, quindi non era interessato in primo luogo.

Mi chiedo come un' expertise possa giovare al mondo crypto quando questa venga messa a disposizione di un monopolista istituzionale.
Puoi conoscere tutte le discipline e le tecnologie implicate, ma servire un indebitato che tira calci ai risparmi della gente, pilotato a turno da una manica di ignoranti di ogni credo politico, carichi solamente di arroganza cognitiva, temo non sia una attività da esperto.

Siccome in Italia arriviamo in ritardo su molte cose, siamo arrivati in ritardo anche sull'hype ingiustificato sulla blockchain, hype che in USA raggiunse il top nel 2015 per poi evaporare lentamente in questi ultimi anni.

Addirittura un governo sente l'esigenza di lanciare una "strategia nazionale" ( ) su una tipologia di struttura dati. Fecero lo stesso quando uscì l'SQL negli anni 70? o i fogli elettronici qualche anno dopo? Entrambe invenzioni che hanno avuto una diffusione e una utilità enormi , senza essere preceduti da sogni di grandezza e fanfare di marketing come la blockchain. E che  hanno avuto un successo, a mio modesto parere, che la blockchain, singolarmente intesa, non avrà mai.

Questo clima da Santo Graal  raggiunge il top nelle descrizioni di certa stampa come questo recente articolo, che vi invito a leggere:

https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/blockchain-cose-e-come-funziona-tutto-quello-che-ce-da-sapere/

Dove leggo:



Cominciamo, quindi, questa analisi sottolineando che sì, la Blockchain è il Bitcoin ma il Bitcoin non è la Blockchain; nel senso che le molte implicazioni dell’uso di questa fantastica tecnologia non si esauriscono affatto al mondo delle critto-valute.[3]


Non importa essere esperti: chiunque abbia una conoscenza un pò più che approssimativa dell'argomento da semplici appassionati (come molti di noi), sa benissimo che la frase in grassetto è una stupidaggine colossale

Così come:


E, alla stessa stregua dei vecchi registri di pergamena, annotati a mano e divisi in pagine e righe, la Blockchain svolge il suo compito primario, comune a tutti i registri sin dall’antichità: registrare, cristallizzare, custodire e informare, sui dati che vi si trascrivono. Solo che la Blockchain fa il suo lavoro in modo inalterabile, sicuro ed inoppugnabile, e, soprattutto, senza alcun bisogno di una entità centrale esterna, munita di autorità, che garantisca la certezza dei suoi dati.

La blockchain non garantisce nessuna inalterabilità. Qualsiasi dato, basato anche sulla forma più complessa di criptografia, è manipolabile se esistono degli amministratori di sistema in grado di farlo. Ciò che rende inalterabile un dato è la decentralizzazione della rete che gestisce quel dato e un sistema incentivante che rende antieconomico farlo.

L'assenza di una entità centrale esterna esiste solo se la rete è effettivamente aperta, permissionless e decentralizzata. Altrimenti cosa cambia se anzichè riporre fiducia in un soggetto devo riporre fiducia in un gruppo di soggetti che si conoscono fra loro e che sono a "numero chiuso"?

E se la rete deve essere aperta, permissionless e decentralizzata serve un token che disincentivi il comportamento disonesto.

1)NON è la blockchain che rende inalterabili le transazioni bitcoin
2)Una blockchain privata e permissioned non darà MAI vere garanzie di inalterabilità dei dati
3)NON esistono blockchain realmente inalterabili che non abbiano anche una criptovaluta sottostante, una completa libertà di accesso e una decentralizzazione della governance.

In più la blockchain non viene a costo zero: è una forma di archiviazione altamente inefficiente  e per definizione enormemente ridondante. Nella stragrande maggioranza delle situazioni tale ridondanza e del tutto inutile e
un database centralizzato svolge benissimo i suoi compiti.


La mia paura è che questo gruppo di "esperti" cavalcherà l'onda dell'hype anzichè presentare le cose in una giusta prospettiva. Spero di sbagliarmi

Ma hostfat?

Con l'introduzione della fatturazione elettronica di domani mi chiedo se Resolvr di Axpire potrebbe essere d'interesse: https://axpire.com/axpire/

Sarebbe molto interessante come iniziativa. Si è discusso qui sul forum, su alcuni dei casi casi d'uso più ovvi, come le votazioni.

Un altro possible utilizzo potrebbe essere trovato nel settore della sanità ed istruzione.

Ciao, sono una delle persone selezionate (Vincenzo Di Nicola). Come ho scritto su altri gruppi, sono ben contento di raccogliere suggerimenti sui casi d'uso che si possono portare all'attenzione del governo, e in futuro commenti sulle azioni intraprese. Bitcointalk e' un bellissimo forum, e mi piacerebbe molto che le persone qui abbiano voce.

Ci siamo:
https://it.cointelegraph.com/news/a-group-of-experts-will-help-develop-a-national-blockchain-strategy-in-italy

L'ho pensato anche io, anche perché non includere nemmeno il rimborso delle spese sostenute per i viaggi escluderebbe chi vorrebbe partecipare avendo le competenze ma non l'interesse economico.

è ovvio che chi entra in quella commissione lo fa per fare lobbying, non certo per avere un gettone di presenza. Gli interessi in gioco potrebbero essere piuttosto alti

Scusate ma avete letto le clausole nel pdf "avviso manifestazione" ?
Vi riporto il dettaglio più agghiacciante, al punto 3:

"Ai componenti del Gruppo non spetta alcun compenso, indennità di carica, corresponsione di gettoni di presenza. Il Gruppo opera senza oneri a carico della finanza pubblica. "

Insomma vogliono dei massimi esperti che lavorino gratis per loro   questa è l'italia! (volutamente con la i minuscola)

Bisogna dire che quando poi si scende nel pratico... la tecnologia è distribuita a macchia di Leopardo...

Si sta parlando molto dell'auto elettrica e della guida autonoma, poi però nel quotidiano... si scopre che l'età media del parco auto italiano è 13 anni e 8 mesi, è notizia di questi giorni dei blocchi in certe aree dei veicoli diesel euro 2, 3 e 4... polveri, inquinamento, bla bla bla... prevenzione, progettazione, programmazione zero.
In certe parti del paese per chi va in moto il casco è un optional...
Ci sono delle strade così mal ridotte... che uno si domanda come si faccia ancora ad essere un paese che siede al G8.

Internet in Italia ha larga diffusione da oltre 20 anni, blockchain, certificazione, ecc... eppure fino a pochi anni fa ( 18 Ottobre 2015 ) ricorderete che l'attestazione di aver pagato una RC era certificata dal tagliandino cartaceo, lo stesso del 1971.

Ancora oggi in caso di accertamento o controversia, il cartaceo ha la priorità assoluta su quanto riportato sul database nazionale agganciato ad una singola carta.

Se vogliamo parlare dell'enorme quantità di persone, di tutte le età, che pagano bollettini alle poste... in contanti...

Nonostante digitalizzazione, scanner, archiviazione ottica... provate ad andare a vedere una causa in tribunale... faldoni portati con un carrellino... una pratica che passa dal notaio... siamo più verso la ceralacca che la PEC.
A proposito di cose notarili... problema: certificare un documento con la cosiddetta "data certa"...  
Fino a poco tempo fa, si poteva andare in posta e farsi apporre un timbro...


Esempi se ne possono fare molti, ma una tecnologia prima di essere attuata veramente, adottata per diffusione veramente larga... necessita di tempo e forse poi rimane in dotazione alle fette di popolazione più ricche.
( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Digital_divide )

Devo essere sincero Ministero-Italia-Blockchain... sono tre parole che mi suonano armoniche come Insalata-Caramello-Ornitorinco... ma l'ornitorinco se ha molta fame, un po' d'insalata la prende ( se non c'è l'aceto ).


Speriamo non sia una di quelle iniziative fini a se stesse, per raccattare e ridistribuire un po' di fondi...