Topic: [INFO] Non comprendi Bitcoin perchè pensi che i soldi siano reali - page 2. (Read 868 times)

Però non sono tutti mani deboli, c'è anche una percentuale che vuole fare soldi a lungo termine

eh già. Ogni strumento rivoluzionario subisce la stessa sorte, bitcoin ha ancora tempo per riprendersi ma difficilmente ci riuscirà. La base utenti che vede solo al profitto (meglio se di breve termine) aumenta come l'hashrate

Capisco quello che vuoi dire ma tu non fai credito perché presti moneta ad alto potenziale (come fanno gli usurai) ed è concettualmente diverso dal funzionamento di credito nell'economia attuale.
Inoltre come fai a dare potere di acquisto al btc se non ha un valore intrinseco? Per questo viene automatico confrontarlo in FIAT perché non sappiamo che valore dargli.
Magari per me con 1 btc mi compro una mela, mentre per un altro una casa e così via.

Il tuo esempio è troppo semplicistico perché devi considerare il tutto su larga scala. Ci sono troppe variabili in gioco e fattori di rischio, come fai a prestare 21 milioni di btc a 7 miliardi di persone sperando che te ne tornino di più? Il sistema su larga scala implode. Senza poi tenere conto il discorso delle fee dei miner e di una grossa fetta di btc posseduta da poche persone...

Il QE è servito proprio ad evitare una corsa agli sportelli.

Cmq è un discorso davvero complicato da affrontare, si potrebbe discutere per giorni ...

Secondo me ne uscirà un mix interessante: usi fiat se vuoi spendere e crypto se vuoi risparmiare, considerando che per es. l'oro è un metallo prezioso che ha pochi utilizzi pratici ma un grande valore, succederà anche per il bitcoin.

scusami, se non è fare credito, cosa sarebbe?
Inoltre ho proprio parlato di potere di acquisto per evitare ogni possibile conversione in qualsiasi moneta fiat.

Io non credo che la quantità limitata essere un ostacolo di questo tipo... Semplicemente i btc presenti saranno distribuiti in maniera diversa! Mi serve un btc perchè ho un idea che penso me ne farà guadagnare 2. So che se ne prendo in prestito 1 ne dovrò dare 1,1 tra 1 anno. Ma farò un utile di 0,9. Direi che ci siamo..
Sul fatto che una moneta deflazionaria non viene prestata, già viene fatto. Con il lending.
La gente è avida, è molto avida. Se può ottenere x senza fare niente, ma x+y prestando, ci sarà chi opterà per x+y.

Riguardo al discorso della produttività spero siamo d'accordo che è completamente fuori dal mondo. Cosa compri se nessuno produce? La deflazione come può essere così elevata da farti smettere di lavorare? Semplicemente, se pensiamo a stipendi in btc, ogni anno lo stipendio verrà adeguato verso il basso, come in teoria (moooolto in teoria) ogni anno vengono adeguati verso l'alto i nostri stipendi in monete fiat inflazionate.

Quello che ha fatto la BCE con il QE non mi sembra legato al discorso della riserva frazionaria e ad un intervento in caso di corsa agli sportelli.

Su questo non mi trovo pienamente d'accordo, gli speculatori riempiono un "gap" enorme che si potrebbe tradurre in mancanza di informazione

Dalla speculazione buona alla truffa poi il confine è molto sottile: per es, un medico privato che per 1 minuto di visita ti chiede 100€ in maniera legittima e un parcheggiatore abusivo che ti chiede 5€ fingendosi ufficiale in quella strada. (Quest'ultimo caso lo puoi considerare anche truffa, ma scaturita dall'ignoranza di molte persone che non reclamano alla richiesta illegittima, pensando di stare nel binario giusto).

Magari tu per speculazione intendi tutto ciò che concerne e non esce dalla finanza e dai mercati.

salvo poi perdere tutto e dire.. ah le crypto sono cattive

e ci sta ancora qualcuno che dice che gli speculatori sono il bene.. dove? gli speculatori sono il male assoluto sempre e ovunque
e il bitcoin nasceva proprio con l'esatto opposto obiettivo

In realtà per tutti quelli che vogliono avere fiat in prestito perché pensano che il prezzo salirà c'è bitmex/finex che permette di aprire ordini con leve anche piuttosto alte (e pericolose)

Quello che intendi tu non è fare credito, inoltre mi sembra che stai ragionando valutando il valore del btc in FIAT.
Noi valutiamo il suo valore attuale in base alla domanda e offerta ma non siamo in grado di dargli un valore intrinseco.
Non è detto che aumenti per forza di valore nel tempo (sempre in FIAT).

Se io ti presto btc mi aspetto in futuro di ricevere la stessa quantità più interessi (sempre in btc) ed è impossibile se la quantità a disposizione è limitata.
A me non interessa se quando ti presto btc vale 10.000 o 1.000 euro in FIAT, ma mi interessa averne in quantità maggiore quando salderai il tuo debito (senza acquistarlo in FIAT ovviamente).

Poi se chi lo ha è convinto che aumenterà di valore nel tempo, che bisogno ha di prestarlo? Nessuno perché tanto aumenterà di valore da solo ...

Poi c'è un discorso più complesso legato alla produttività: che senso ha lavorare se ho qualcosa di astratto che aumenta di valore nel tempo con la quale posso comprare tutto?
Nessuno lavorerebbe più non trovi?

Riguardo il discorso della BCE che stampa contanti beh basta che consideri che se siamo sopravvissuti alla crisi del 2008 è proprio grazie alla facoltà di stampare moneta  

ti ringrazio per la spiegazione, in realtà sono concetti che già conosco, e avevo già letto il bel post di gbianchi

Il punto è che non mi torna uguale. Il fatto di prestare btc in realtà è ancora più conveniente, proprio perchè è deflazionario. Io presto un btc. Non solo ho gli interessi per il prestito, ma guadagnerò anche dal fatto che quando mi ritornerà il suo valore è potenzialmente aumentato dalla deflazione.
Al limite nessuno vorrà prendere in prestito btc, perchè ipoteticamente, 1 btc ora ha un certo potere di acquisto, tra 5 anni molto di più, e quindi tra 5 anni dovrò restituire molto più potere di acquisto.

Sinceramente poi non so quanto, per aiutare il sistema bancario una eventuale corsa agli sportelli, la bce possa risolvere il problema stampando soldi. Anzi, non credo che possa essere proprio prevista una situazione simile.

@micio

il tuo post mi é piaciuto molto, mi trova totalmente d'accordo.. praticamente su tutto
anzi alcune tue considerazioni le considero morbide e diplomatiche

ma va bene cosi

Perdonami mi sono espresso male, volevo dire chi ne possiede si aspetta che aumenti di valore nel tempo perché sarà sempre più difficile ottenerlo e quindi meno incline a prestarlo. Cmq ho corretto ...

Questa è un'affermazione pericolosa: chi lo ha detto che il valore aumenterà nel tempo? E' una previsione sulla base di un dato attuale, nessuno sa cosa potrà succedere nei prossimi mesi o anni. Potrebbe anche non valere più nulla nel giro di un paio di anni per una qualsiasi ragione quindi bisogna stare attenti con l'affermazione "tanto salirà sempre perchè è limitato".
Non funziona proprio cosi.

Cerco di spiegarlo più semplicemente possibile per come posso anche se è un discorso abbastanza complesso.

Quando tu vai in banca e chiedi un prestito la banca non ti presta contanti ma ti fa credito cioè ti permette di spendere in anticipo qualcosa che al momento non puoi permetterti ma che poi dovrai restituire con interessi! Quei soldi che ti verranno dati per un mutuo, comprare auto, ecc. in sostanza non esistono. Però il credito è la parte più importante dell'economia perché permette di spingere la spesa e portare crescita economica. Senza credito l'economia collasserebbe!

Ovviamente una banca non può fare credito all'infinito ma tutto dipende dalla quantità di contanti che vengono depositati creando moltiplicatore monetario con la cosiddetta riserva frazionaria!

Chi fa credito si aspetta di guadagnare attraverso gli interessi e se il debitore sarà un buon pagatore ne riceverà altri e così via. Probabilmente anche il tuo stipendio sarà pagato con credito che tu userai per ripagare i tuoi debiti creando i famosi cicli di debito a breve e a lungo termine.

Se vuoi una spiegazione più dettagliata ti suggerisco di guardare questo video che mostra nel dettaglio il funzionamento della macchina economica nel sistema capitalistico, soprattutto il funzionamento del credito:
https://www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw&t=610s

Questo meccanismo con il btc è pericolosissimo perché la quantità disponibile è limitata: non c'è una banca centrale che ne può stampare (essendo decentralizzato) in caso di bisogno e nel tempo sarà sempre più difficile ottenerlo. Chi detiene btc non ne presterà mai perché crede che il valore aumenterà nel tempo e ne vorrà sempre di più!  

Un'ottima spiegazione della riserva frazionaria e del pericolo di usarla con le crypto la trovi qui https://bitcointalksearch.org/topic/importante-gli-exchange-e-la-riserva-frazionaria-927371

In sostanza il bitcoin è in un sistema economico deflazionistico e non sarà mai in grado di portare crescita economica.

Discorso diverso però va fatto per la tecnologia sottostante blockchain che in futuro sarà davvero in grado di migliorare molti aspetti della società ...

scusami se faccio questo taglio, ma questa frase l'ho sentita già altre volte e non mi riesco a capirla.

Cosa impedisce di prestare btc? cosa impedisce, per esempio, di aprire un mutuo in btc? oppure di fare un prestito per un piccolo imprenditore, in btc?

Ci vorrebbe altro che un post per dare una risposta articolata e approfondita, comunque quello che dici è noto (ovviamente a chi pensa).

Il fatto è che pochi si rendono conto del livello generale di distacco dalla realtà che abbiamo creato con la nostra civiltà, e la parte finanziaria ne è solo un aspetto: il discorso diventa immediatamente politico e non lo affronto per non offendere nessuno, ma è chiaro che la quasi totalità delle istanze "progressiste" avrebbero fatto inorridire i nostri nonni (smplicemente ci avrebbero preso per scemi).
Parlando di distacco dal reale, si parlava che i cazzutissimi componenti dei corpi speciali hanno misogno di mesi di addestramento e un bagaglio di diavolerie tecnologiche per sopravvivere qualche settimana in un ambiente dove gli indigeni fanno crescere i bambini.

Tornando ai soldi e al livello di astrazione, è chiaro che si tratta di pura illusione, e l'unica cosa che viene realmente scambiata è la fiducia che questa illusione resti in qualche modo in piedi, senza contare che a livello finanziario gli scambi sono spesso puri giochi di prestigio.
Forse non tutti sanno che a livello di scambio di merci, la quantità di beni tangibili che viene effettivamente scambiata è una percentuale ridicola (per l'oro, sotto l'uno per cento).
Il resto è tutta carta che passa, o - meglio - bit, di promesse, contropromesse, scommesse, ecc ecc

Vediamo se mi viene in mente un esempio: io faccio un assegno da un milione di euro, ovviamente scoperto. con questo ci compro un milione di beni e servizi da qualcuno, che a sua volta ci compra beni e servizi, e a sua volta ecc ecc.
Ora, finché a qualcuno non viene l'idea di andare a vedere se 'sti soldi esistono davvero, il gioco funziona perfettamente.
Inutile dire che anche altri cominciano a scrivere assegni, nella speranza che nessuno li incassi.
Poi comincia a crearsi un giro di scommesse su chi sarà il primo che va a gambe all'aria perché gli hanno incassato l'assegno.

Come disse qualcuno cercando di spiegare la "crisi" si comprano terreni che non esistono con soldi che non ci sono creando compagnie fantasma che emettono azioni su frutti di piantagioni che non esistono scommettendo poi sul fatto che il sistema andrà a bagno...

A fronte di tutto questo, il bitcoin è la cosa più solida che sia mai stata inventata...

wow grazie !

Giuro che mi stentivo il vecchio rompicoglioni che guarda i lavori nel cantiere criticando,
ma non riuscivo a stare zitto

meriti un altro merit per la comprensione delle paturnie anziani

Hai ragione. Ho corretto un paio di punti sotto il tuo consiglio.

"comprano e da quelli ancora più stupidi che li comprano a prezzi più alti da chi li ha comprati prima."
Questa però la lascio, sotto forma di quote

oggi mi sento particolarmente in modalita' rompicoglioni:

il succo e' bellissimo.

la forma e' odiosa, sembra la propaganda di un partito politico e/o la pubblicita' di un prodotto  per dimagrire.


Il che mi fa riflettere che se un argomento cosi' profondo va messo
giu' in forma propagandistica, le speranze sono poche.

Cioe' uno deve COMPRENDERE quanto sia preso per il culo da tutti, e quindi anche dal concetto di moneta fiat
ma scriverlo in forma propagandistica, che e' proprio la forma che viene usata dall'informazione "presa per il culo"
mi sembra una contraddizione in termini.

Do un merit a micio, e un demerit a me per questo sfogo, ma veramente sono allergico
alla forma propagandistica, e' un insulto all'intelligenza.

Quello che dici è giusto ma bisogna fare alcune precisazioni:


Il 90% degli USD è credito non denaro contante questa è una precisazione importante da fare perché l'espansioni economiche avvengono solo attraverso il credito. Una spiegazione interessante sul funzionamento del sistema capitalistico è data da Ray Dalio in questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw&t=1553s

Con le crypto non puoi fare credito!!!! A meno che per esempio non ti viene prestata una somma in BTC che verrà convertita in FIAT con la speranza che la stessa quantità aumenti di valore (sempre in FIAT) per poi restituirla con interesse. Cioè speculazione pura ...


Si è dimostrato in un certo senso che è possibile inflazionare le crypto con i fork, questo perché inflazionare è nella natura umana. Quindi questo principio della blockchain è stata violato!
Inoltre è noto che con un meccanismo deflazionistico l'economia collasserebbe. Senza contare il fatto che anche per le piccole transazioni c'è da pagare una fee piccola o grande che sia. Questo è un punto di debolezza rispetto alle FIAT perché alla fine chi ci guadagna davvero sono i miner che alla lunga dreneranno tutte le risorse.


Una volta le valute FIAT erano agganciate all'oro da li parte la fiducia in essi. Le crypto non sono agganciate a nulla ma il loro valore viene confrontato (paradosso) con le stesse valute FIAT che non valgono nulla. Questo perché nessuno al momento è in grado di dare un valore intrinseco alle crypto (purtroppo) ma vengono usate principalmente per speculare. La gente acquista crypto perché si aspetta che il suo valore in FIAT aumenti per rivenderle!


La blockchain sicuramente sarà il futuro e da questo non si può tornare indietro, ma non credo rimpiazzerà il sistema economico attuale. Se va bene coabiteranno creando una sorta di ibrido come già sta avvenendo...