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Topic: Investidores em tecnologia apostam na IA e deixam as criptomoedas para trás (Read 234 times)

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ETH já rendia muito dinheiro aos mineradores desde 2017.. 2 ETH a cada ~15 segundos (8 ETH/minuto, 480ETH/hora, 5.760 ETH/dia).. US$ 10 milhões por dia, US$ 3,7 bilhões por ano.. com o ETH em US$ 1.800.. até existiam alguns equipamentos específicos (inclusive da Antminer), mas não mataram as GPUS (ou seja, não eram tão melhores que GPUs).

Porque estava do inicio.
Lembro que no caso do Bitcoin, as primeiras ASIC aparecer no mercado foi em 2013, e na época não derrubaram logo as GPUs. Mineravam mais, mas ainda rendia bastante ter GPU. Só em 2014-2015 é que as GPUs ficaram completamente sem qualquer vantagem no Bitcoin.

Daí eu dizer, que se o PoW continuação no ETH, mais equipamentos específicos iriam surgir e iriam se tornar bem rentáveis face as GPUs.
Eu até diria que, não foi investido mais nesses equipamentos, porque já estava anunciada a transição para PoS alguns 2-3 anos antes. E

Tudo depende do objetivo dos gestores da chain.


Se quiserem que seja ASIC resistant, eles simplesmente mudam o algoritmo e tornam todas aquelas ASIC desenvolvidas para serem melhores do que as GPU inúteis.

Tem até um texto do theymos sobre isso:

Mining is too centralized, and many of the major miners are clearly bad actors. But a PoW change looks like a net negative currently. Calling for a PoW change now is kind of like calling for a block-size increase: you see a problem, and you see a big red button labeled "solve problem", but you fail to look at what the button actually does.

First of all, it's important to recognize that Bitcoin is not ruled by miners. If it was, then Bitcoin would already be lost, since the majority of miners have long been incompetent and/or totally opposed to the ideals of Bitcoin. If miners try any attack, a response can be custom-tailored to it by the economy in order to stop the attack and undo any damage. In case of attack, it would absolutely not be necessary to accept whatever the miners are doing.

Secondly, the major miners (especially Bitmain and associates) are major miners because they have access to high-quality chip fabrication technology/infrastructure. If you changed the PoW to eg. SHA-3, this would be a massive boon to Bitmain, since they would be in a better position than anyone on Earth to create new hardware.

Thirdly, pure PoS has been totally discredited. A combination PoW+PoS might not be a terrible idea IMO, but the idea is fairly unpopular among experts for technical and philosophical reasons.

Finally, it's easy to say that you want to create an "ASIC-proof" PoW function, but doing so is much more difficult. Recall that "democratizing mining" was one of the goals of Litecoin's usage of scrypt, but Bitmain is now producing Litecoin ASICs. X11 was another attempt at an ASIC-proof PoW, and ASICs were produced for that one as soon as the altcoins which used it became valuable enough to make doing so profitable. You can think up whatever ultra-complex, apparently-CPU-unique thing you want, but:

Probably you will fail to create something that actually requires a true CPU rather than some more-efficient-than-CPUs ASIC, as doing so is very difficult. (To do so would require attacking the problem rigorously & mathematically, not just willy-nilly doing things that look hard for ASICs.)

If you somehow do create one, congrats: you've now given a monopoly on Bitcoin mining hardware to Intel and (to a much lesser extent) AMD, the only two companies with the technology for creating efficient x86 CPUs.

There's been some research on creating a memory-hard PoW function rather than a CPU-hard function, but this is an experimental area. The best candidate function we have, cuckoo, is not proven to be memory-hard (ie. maybe more analysis could someday allow for eliminating the memory-hardness). Furthermore, even if we had a well-tested and proven memory-hard PoW, it is not clear that this would result in less mining centralization. Maybe the economies of scale would end up even more pronounced here, or maybe mining would be taken over by a couple of giant botnets. (I actually think that this is the most promising direction for solving mining centralization long-term, but there are serious questions and challenges which probably won't be well-addressed anytime soon.)

So my position has been and continues to be that:

The PoW should absolutely be changed if miners do any sort of attack (the most likely of which is censoring "dubious" transactions rather than anything more obviously evil). In that scenario, the miners must be fired or Bitcoin is dead, so a high-cost, risky PoW change is worthwhile. And if the first PoW change fails to keep those miners away, you keep changing the PoW until they've created so many ASIC paperweights that they've run out of money.

While I would like to replace the current miners, in the absence of any attack, a PoW change is a high-cost, high-risk move which is unlikely to actually improve things in the long-run anyway. It's not worth it.
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7zvit8/cobra_miners_are_evil_we_need_to_get_rid_of_them/dus9tuq/

Foi uma decisão de design no caso do ethereum. Se tivesse mais tempo e começassem a surgir ASIC que minerassem eth muito melhor que as GPU, podiam mudar o algoritmo e tornar as ASIC obsoletas. Numa chain centralizada como a do ethereum é mais facil ainda tomar essa decisão.

Isso só não é feito no bitcoin pq não existe interesse em centralizar na mão da NVIDIA AMD INTEL a mineração de bitcoin... é preferível deixar com as ASIC.

Eu até traduzi esse post uns anos atrás, quem quiser ver o traduzido:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.46725067
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ETH já rendia muito dinheiro aos mineradores desde 2017.. 2 ETH a cada ~15 segundos (8 ETH/minuto, 480ETH/hora, 5.760 ETH/dia).. US$ 10 milhões por dia, US$ 3,7 bilhões por ano.. com o ETH em US$ 1.800.. até existiam alguns equipamentos específicos (inclusive da Antminer), mas não mataram as GPUS (ou seja, não eram tão melhores que GPUs).

Porque estava do inicio.
Lembro que no caso do Bitcoin, as primeiras ASIC aparecer no mercado foi em 2013, e na época não derrubaram logo as GPUs. Mineravam mais, mas ainda rendia bastante ter GPU. Só em 2014-2015 é que as GPUs ficaram completamente sem qualquer vantagem no Bitcoin.

Daí eu dizer, que se o PoW continuação no ETH, mais equipamentos específicos iriam surgir e iriam se tornar bem rentáveis face as GPUs.
Eu até diria que, não foi investido mais nesses equipamentos, porque já estava anunciada a transição para PoS alguns 2-3 anos antes. E
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O ETH realmente era quem carregava o setor de mineração das altcoins, muito dinheiro era gerado diariamente principalmente pelas fees e sem dúvidas o algoritmo Ethash foi um dos diferenciais que permitiu GPU's e ASIC's dividir o mesmo espaço de forma lucrativa. A indústria tinha muitos algoritmos lucrativos e mais fáceis para desenvolver ASIC, hoje por exemplo temos ASIC de Kaspa gerando cerca de 2 mil dólares por dia e isso sim é um absurdo quando comparado ao rendimento de gpu's.
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Sim, é verdade, mas não por ser impossível criar esses equipamentos, mas porque não era compensatório. O facto de exigir muito memoria, tornava-se dispendiosos criar equipamentos, pois o chips de memoria são mais caros, do que os restantes chips.

Se o Ethereum tivesse continuado PoW, e com a valorização que a moeda teve, iria começar a compensar construir esses equipamentos. Coisa que até começou acontecer no ultimo ano de PoW.

Essa exigência de memória também vale para IA, ainda mais do que no ETH, como podemos ver nas GPUs escolhidas pelas grandes mineradoras.. não vejo muita saída..


ETH já rendia muito dinheiro aos mineradores desde 2017.. 2 ETH a cada ~15 segundos (8 ETH/minuto, 480ETH/hora, 5.760 ETH/dia).. US$ 10 milhões por dia, US$ 3,7 bilhões por ano.. com o ETH em US$ 1.800.. até existiam alguns equipamentos específicos (inclusive da Antminer), mas não mataram as GPUS (ou seja, não eram tão melhores que GPUs).
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Não é bem assim. Ethereum usava um algoritmo asic-resistant, desenvolvido especialmente para fazer uma mineração que todos possam fazer com suas placas gráficas, as gpu.

Isso foi uma decisão de design do vitalik ao criar o ethereum.
É o algoritmo Ethash

Sim, é verdade, mas não por ser impossível criar esses equipamentos, mas porque não era compensatório. O facto de exigir muito memoria, tornava-se dispendiosos criar equipamentos, pois o chips de memoria são mais caros, do que os restantes chips.

Se o Ethereum tivesse continuado PoW, e com a valorização que a moeda teve, iria começar a compensar construir esses equipamentos. Coisa que até começou acontecer no ultimo ano de PoW.
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A profissionalização, chamemos assim, da mineração do Ethereum não foi porque se baseava em equipamentos que todos pudessem usar. Foi o facto, de que não era compensatório o desenvolvimento de maquinas com maior capacidade, face ao que o mercado da GPU oferecia. Mesmo assim surgiram maquinas ASIC destinadas para a mineração ETH.

Não é bem assim. Ethereum usava um algoritmo asic-resistant, desenvolvido especialmente para fazer uma mineração que todos possam fazer com suas placas gráficas, as gpu.

Isso foi uma decisão de design do vitalik ao criar o ethereum.
É o algoritmo Ethash

https://ethereum.stackexchange.com/questions/25865/why-ethereum-is-asic-resistant

Já o bitcoin teve uma mineração mais livre permitindo que se desenvolvessem hardware específicos. Foi minerado já com CPU, depois gpu, depois  FPGA e finalmente as asic.
https://www.coindesk.com/tech/2020/04/26/the-rise-of-asics-a-step-by-step-history-of-bitcoin-mining/
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O negócio é que a mineração do Ethereum e outras moedas, baseadas em GPU, teve como objetivo (desde a concepção) de usar equipamentos que pudessem ser utilizados em outras coisas, para acabar com isso de dispositivos para aplicações  de uso específico. Daí as melhores nisso foram as placas usadas em jogos de video games...

Isso de certa forma é um problema do blockchain bitcoin, pois acaba profissionalizando demais a mineração. Pessoas que tem bons computadores em casa podem minerar ethereum com mais facilidade do que bitcoin.

A profissionalização, chamemos assim, da mineração do Ethereum não foi porque se baseava em equipamentos que todos pudessem usar. Foi o facto, de que não era compensatório o desenvolvimento de maquinas com maior capacidade, face ao que o mercado da GPU oferecia. Mesmo assim surgiram maquinas ASIC destinadas para a mineração ETH.

No caso do Bitcoin, lembro que ele começou a ser minerado por CPU, passou para GPU e depois surgiram as ASIC. A diferença esta é que o desenvolvimento das ASIC para o Bitcoin, compensavam a aquilo que o mercado GPU oferecia, e então teve um grande crescimento, tornando-se profissionalizado.

Eu em 2015 cheguei a minerar BTC com GPU. Compensou? Bem, feitas as contas de energia, talvez tivesse comprado, tinha obtivo mais BTC do que o que minerei - não sei. Mas, também não fiquei no prejuízo - face ao crescimento que teve.
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A algumas semanas ouvi o twitter space onde a Disruptivas conversou com o Ray Nasser sobre mineração de BTC e ele comentou um pouco sobre IA, oque achei curioso é que ele afirmou que ASIC's de bitcoin podem ser usadas para processamento de IA com pequenos ajustes e esse novo mercado pode se tornar mais uma opção para os mineradores.
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Na verdade está agora um boom com IA, mas na verdade IA já existe desde os anos 60 de alguma maneira.

As recomendações do google são IA, linhas de produção de robos... e essas coisas já existem há um tempo.

O que é interessa agora é que o ChatGPT está realmente popular e todo mundo ta usando no dia a dia, e isso parece ter bastante potencial.


Há algumas semanas eu estava lendo sobre o RoboCat, um robo do Google que está sendo treinado para ser uma inteligencia artificial de uso geral. E na materia falava um pouco sobre o histórico das IA na década de 60, principalmente nas fábricas de automóveis. Mas que sempre foi desenvolvido - como citado aqui - para um uso particular, especifico!

E esse Robocat está sendo desenvolvido pra superar exatamente essa questão e realizar diversas atividades e não apenas uma.
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Li alguma coisa por cima também para tentar entender.. Pela lógica, placas com mais memória possuem melhor desempenho nessas tarefas, essas ai tem 48 GB.. as nossas geralmente tem 6, 8 ou 12, então devem ter um lucro bem menor que os US$ 0,5 mencionados..

As vezes a malta esquece-se que os equipamentos são construídos para determinadas tarefas. Eles até podem ser capazes de realizar outras, mas com um baixo desempenho.

Tendencialmente chama-se ASIC aos mineradores Bitcoin.
Mas, na realidade todos os equipamentos tem ASIC (Circuito integrado de aplicação especifica). Então tudo depende para que é que esses chips foram programados para fazer.

O negócio é que a mineração do Ethereum e outras moedas, baseadas em GPU, teve como objetivo (desde a concepção) de usar equipamentos que pudessem ser utilizados em outras coisas, para acabar com isso de dispositivos para aplicações  de uso específico. Daí as melhores nisso foram as placas usadas em jogos de video games...

Isso de certa forma é um problema do blockchain bitcoin, pois acaba profissionalizando demais a mineração. Pessoas que tem bons computadores em casa podem minerar ethereum com mais facilidade do que bitcoin.
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Li alguma coisa por cima também para tentar entender.. Pela lógica, placas com mais memória possuem melhor desempenho nessas tarefas, essas ai tem 48 GB.. as nossas geralmente tem 6, 8 ou 12, então devem ter um lucro bem menor que os US$ 0,5 mencionados..

As vezes a malta esquece-se que os equipamentos são construídos para determinadas tarefas. Eles até podem ser capazes de realizar outras, mas com um baixo desempenho.

Tendencialmente chama-se ASIC aos mineradores Bitcoin.
Mas, na realidade todos os equipamentos tem ASIC (Circuito integrado de aplicação especifica). Então tudo depende para que é que esses chips foram programados para fazer.
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Essas gpu são as da nvidia usadas para AI e ciências de dados, essas titan rtx

https://www.nvidia.com/pt-br/deep-learning-ai/solutions/data-science/

Pelo q eu li rapidamente elas são usadas na mineração também

Exato.
Elas até podem serem usadas, mas alem de serem muito mais caras do que as GPUs "comuns", e geralmente não tem um hash assim tão alto como as "comuns". E mesmo as que tem um bom hash, a relação custo/hash não é assim tão compensatório.

Daí, eu achar estranho alguns andarem alegar estar a conseguir rentabilidade via AI. Mas, talvez seja eu que não conheça todo o mercado.



Li alguma coisa por cima também para tentar entender.. Pela lógica, placas com mais memória possuem melhor desempenho nessas tarefas, essas ai tem 48 GB.. as nossas geralmente tem 6, 8 ou 12, então devem ter um lucro bem menor que os US$ 0,5 mencionados..
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Também lembro de alguns que queriam usar GPUs para renderizar vídeos/imagens sob demanda.. acho que nenhum deu certo.

Na teoria seria maravilhoso nós pequenos mineradores podermos ganhar dinheiro com esse tipo de renderização. Quantos serviços não poderiam se beneficiar com o tanto de GPUs espalhadas pelo mundo que mineravam ETH e hoje ficaram ociosas.
Mas acho que o grande empecílio disso tudo deve ser o tempo de resposta e a forma de sincronizar tudo isso

Esse exemplo da Geforce now por exemplo precisa ter um tempo de resposta bem rápido pra não ter lags que prejudicam demais a experiência.

Eu pensava antigamente que o ETH se tornaria uma super máquina mundial  Cheesy
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Essas gpu são as da nvidia usadas para AI e ciências de dados, essas titan rtx

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Pelo q eu li rapidamente elas são usadas na mineração também

Exato.
Elas até podem serem usadas, mas alem de serem muito mais caras do que as GPUs "comuns", e geralmente não tem um hash assim tão alto como as "comuns". E mesmo as que tem um bom hash, a relação custo/hash não é assim tão compensatório.

Daí, eu achar estranho alguns andarem alegar estar a conseguir rentabilidade via AI. Mas, talvez seja eu que não conheça todo o mercado.

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Não sei como você forneceria o serviço para empresas de IA.. para mim essa é a grande charada.. em cripto era só conectar a rede e competir com os outros, em IA deve precisar de contrato com empresas..

Pois... eu alinho um pouco nessa ideia.
Não basta chegar lá ligar a GPU a rede do IA e pronto. Exige muito mais que isso. Alem disso, não sei se as GPUs usadas para mineração, servem para o processamento IA. Eu tenho a ideia que não deve ser bem a mesma coisa. Deve funcionar, mas será com uma baixa eficiência.


Essas gpu são as da nvidia usadas para AI e ciências de dados, essas titan rtx

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Pelo q eu li rapidamente elas são usadas na mineração também
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Pois... eu alinho um pouco nessa ideia.
Não basta chegar lá ligar a GPU a rede do IA e pronto. Exige muito mais que isso. Alem disso, não sei se as GPUs usadas para mineração, servem para o processamento IA. Eu tenho a ideia que não deve ser bem a mesma coisa. Deve funcionar, mas será com uma baixa eficiência.

Eu questionei esse ponto, porque já ouvi isso entra vários mineradores, mas na realidade vejo muito pouco informação sobre o assunto. Alem de que os projetos que existem IA, estão ainda numa fase inicial onde normalmente não precisam terceirizar esse tipo de serviços, priorizando aquisição de todo o material necessário. Ate por questões de confidencialidade.

Começo achar que isso não passa de uma forma dos mineradores justificarem conseguir rentabilizar os investimentos em GPU, quando são criticados por terem feito tal investimento. Mas, tudo isso não passa de uma "grande charada".
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Assunto curioso esse sobre ganhar dinheiro alugando poder das GPUs para IA, inclusive vi o video de um brasileiro que diz estar fazendo isso e ganhando bastante dinheiro porem além da gpu precisa ser um setup completo com bom processador e uns 32 GB de RAM. Mas ele não abre a formula mágica gratuitamente, ele vende acesso ao material. Eu sei que sempre no inicio das coisas quem está ganhando muito dinheiro tende a ficar calado... Mas com o passar dos dias se isso for real tende a se tornar amplamente conhecido.


Pois é.. máximo que li é que os rigs de mineração precisam de ajustes de hardware.. também penso que 2+ GPUs não conseguem trabalhar em simultâneo na mesma tarefa..

Não sei como você forneceria o serviço para empresas de IA.. para mim essa é a grande charada.. em cripto era só conectar a rede e competir com os outros, em IA deve precisar de contrato com empresas..

Quanto aos números, vi umas projeções interessantes da Hive Digital Technologies (antiga Hive Blockchain) que fez suas ações dobrarem de preço:



Vídeo, já na parte sobre IA: https://youtu.be/nHpidA-5gME?t=2168

Me lembro em 2017 ou 2018 tinha um projeto, se não me engano era algo como Medcoin, em que você colocava a GPU para trabalhar em alguns processos para processar dados de pesquisa médica, com um aplicativo próprio, e era pago com essa moeda, depois você podia vender. Eu cheguei a usar alguns dias mas depois mudei para o ETH, e até dava um lucro bom

Também lembro de alguns que queriam usar GPUs para renderizar vídeos/imagens sob demanda.. acho que nenhum deu certo.

Olhando o CoinMarketCap aqui, acho que hoje o maior projeto é o Render (RNDR), top 62, mas nunca li nada sobre.


edit:

estendendo um pouco minha resposta.. acredito que o setor a ser observado é o de nuvem.. as IAs são apenas coadjuvantes.

outros exemplos são o Xbox Cloud e o GeForce Now, dois serviços que permitem que você jogue videogames SEM hardware por uma assinatura mensal/anual.. o delay é mínimo, o preço é bom e a qualidade/experiência é excelente. Xbox está custando R$ 5 no primeiro mês, R$ 50 nos demais, e oferece quase todo catalogo do game pass, mas precisa ter um controle (ps4, ps5, xbox, etc).. GeForce Now tem um teste de graça, mas muita fila e você precisa ter os jogos em alguma biblioteca (steam/epic/ubi/etc).. outra diferença entre os dois é o hardware.. um usa console, outro PC como base.

penso que a tendência vai se espalhar para outros setores que demandam poder computacional.. é como o surgimento da Netflix, mas na indústria de games/design gráfico/IA/renderização/etc.. o próprio Windows já está estudando a migração de seu OS para a nuvem.
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Assunto curioso esse sobre ganhar dinheiro alugando poder das GPUs para IA, inclusive vi o video de um brasileiro que diz estar fazendo isso e ganhando bastante dinheiro porem além da gpu precisa ser um setup completo com bom processador e uns 32 GB de RAM. Mas ele não abre a formula mágica gratuitamente, ele vende acesso ao material. Eu sei que sempre no inicio das coisas quem está ganhando muito dinheiro tende a ficar calado... Mas com o passar dos dias se isso for real tende a se tornar amplamente conhecido.
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Existe alguma plataforma, onde podemos colocar a nossa GPU a trabalhar para um IA, e rentabilizar a mesma?

Boa pergunta
Eu acho que para mineradores pequenos como nós, ainda não tem essa possibilidade, deve ser um contato mais direto que os grandes mineradores fazem com as empresas e fecham algum contrato.

Me lembro em 2017 ou 2018 tinha um projeto, se não me engano era algo como Medcoin, em que você colocava a GPU para trabalhar em alguns processos para processar dados de pesquisa médica, com um aplicativo próprio, e era pago com essa moeda, depois você podia vender. Eu cheguei a usar alguns dias mas depois mudei para o ETH, e até dava um lucro bom
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Estou vendo mineradoras fazendo essa migração para IA.. uma até mudou de nome e tirou a palavra "blockchain"..

Mas como é que as mineradores vão ganhar com o IA?
Existe alguma plataforma, onde podemos colocar a nossa GPU a trabalhar para um IA, e rentabilizar a mesma?
Provavelmente é isso mesmo, vendendo o poder das GPUs para o treinamento de modelos de IA. Eu tinha lido por ai que várias gigantes do ramo de cloud (AWS, Azure, Google…) estariam sem GPUs devido à alta demanda para esse processo: https://www.itbrew.com/stories/2023/04/14/major-cloud-providers-can-t-keep-up-with-demand-for-ai-hardware

Inclusive acho que seria uma ótima ideia um serviço tipo Nicehash onde você dispõe da sua GPU para quem está interessado nesse processamento (será que já existe?). Dá até pra criar uma altcoin para isso… Roll Eyes
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