Topic: Je n'ai pas tout compris... (Read 6620 times)

C'est cool que tu t’intéresses, cela me motive à écrire plus.

Je n'espère pas te convaincre de rien avec des messages de forum, mais peut-être au moins te fournir un début.

Déjà, la démocratie n'est qu'une forme particulier de dictature: la dictature des élus. Les privilèges qui avant étaient réservés à l’aristocratie n'ont pas disparus, ils ont seulement devenus des "privilèges de fonction". Il n'y a pas des garanties que la démocratie est moins mauvaise que d'autres formes de gouvernement. En effet il y a mêmes des contre-exemples: Monaco, Liechtenstein, Singapour... ce ne sont pas vraiment des démocraties et pourtant ses habitants vivent mieux que ceux des pays autour....

Bref... Dans une vraie société libre, n'importe quelle violation du principe de la non-agression doit être vue comme criminelle. Un groupe qui essaye d'imposer des règles arbitraires et des taxations à des innocents doit être vu comme une gangue. Pour que quelque chose soit légitime, elle doit être volontaire.

Tous les choses qu'aujourd'hui sont monopolisées par l'état peuvent être faites volontairement. Et la science économique nous permet de comprendre pourquoi cela aurait des mieux résultats que laisser ses monopoles dans les mains d'une institution. Cela ne serait jamais une "société parfaite" ou "sans problèmes", mais si une société ou la structure d'incentives serait la meilleur humainement possible pour que les problèmes existants soient correctement priorisés et traités, selon ce qui veulent les gens (demande) et dans les limites que nous impose la réalité (offre).

Il y a beaucoup des textes pour apprendre ces règles économiques, et des explications sur comment certaines choses en particulières pourraient être faites sans initiation de violence. Moi même j'ai une fois eu l’opportunité d'écrire pour l'institut mises brésilien, et j'ai écris sur les lois positives volontaires. Le texte malheureusement est en portugais, voici la traduction automatique.

Bien sûr qu'il y a des contenus beaucoup mieux. Par ex., dans cette vidéo, Jacob Spinney essaie d'expliquer comment chaque service important peut être volontaire, des rues/routes à la défense contre des états étrangers: http://www.youtube.com/watch?v=KXNRzI64L9Q
La partie la plus importante c'est quand il explique pourquoi même un état remplie par des anges ne pourrait pas avoir des bons résultats: une institution qui s'utilise de la force pour imposer ses décisions n'est pas soumise au mécanisme de pertes et profits et justement pour cela, n'a pas les moyens de prendre des bonnes décisions - même si tous ses intégrants voulaient le faire, ce qui est une hypothèse irréaliste déjà. Cette institution va inévitablement gaspiller des ressources. Spinney aurait peut-être dû dépenser plus d'effort dans cette explication que dans tous les tentatives de "prévoir le futur", mais bref, la vidéo est pas mal quand même.

En plus de ça il y a pas mal des livres et sites... un site que je recommande est le Mises Institute (www.mises.org). La Reason Magazine n'est pas mal non plus, et ils ont un canal youtube (ReasonTV) avec des nouvelles vidéos fréquentes. Les français du forum pourraient peut-être te recommander des sites francophones du même type.

J'ai trop écris là... je vais me tenir.


Les mafias t'obligent à payer pour la 'sécurité' - la sécurité contre eux mêmes. []

Merci caveden pour ces liens très intéressants et pour ces idées de liberté auquel tous adhèrent.
Pour l'instant, nous n'avons pas trouvé mieux que la démocratie qui impose, par la force, un leader aux minorités. Je vais creuser, mais si tu à une description du système idéal, je suis preneur !

Tien donc, quelle définition ? On n’a décidément pas le même point de vue. De toute façon, l'état n'ayant rien de secret, il ne peut être comparé à une mafia.

Il est vrai que nous ne vivons pas aux pays des bisounours, mais ça pourrait être pire et je pense que les bitcoin y contribueraient.
Ceci dit, je suis 'rassuré' de voir que les défenseurs des btc sont parfaitement conscients des implications possibles d'une monnaie anonyme et non contrôlée par l'état.

Par définition une mafia ne peut pas "solidaire". La solidarité doit être volontaire, sinon ce n'est que du vol. L'état ne fait que voler des innocents et distribuer le bilan à ceux qui lui convient.


La "loi du plus fort" c'est précisément le système où nous vivons aujourd'hui. N'importe où dans le monde, il y a toujours un groupe armé beaucoup plus fort que tous les autres, qui impose ses règles arbitraires à tous les habitants du territoire en question.

Je te conseil regarder cette petite présentation sur les droits naturels (l'éthique). Évidement qu'en 10 min elle va pas fournir tous les bases logiques de l'éthique, mais elle est très bonne quand même: http://www.isil.org/resources/introduction-french.swf
Et si tu veux connaitre ces bases logiques: http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe11.html

C'est de l'humour noir?

Effectivement on risque de ne pas être d'accord.

Maintenant, tu noteras que bitcoin permet aux mendiants de mondialiser leur activité.  Au lieu de se limiter à la rue et à son quartier, un mendiant peut s'étendre et demander des bitcoins à des millions d'internautes.

Bref, bitcoin met la globalisation à portée des plus démunis.

Par "encore plus libérale", j'entendais moins solidaire. Solidarité qui est et devrait être incarné par l'état, sa seule fonction.

Donner le même pouvoir à chacun s'appelle l'anarchie ou la loi du plus fort, c'est notre système historique. Comme tout système, cela plait à certains et pas d'autre. On ne pourra jamais être tous d’accord

"Encore plus libérale"? Et où est-ce que tu vois une société libérale? N'importe où, au monde entier, les états gagnent du pouvoir, augmentent leur tailles, leur dépenses, leur dettes, leur guerres... Les pays qui ne sont pas déjà sous un gouvernent totalitaire deviennent de plus en plus victimes du corporatisme, cette alliance entre le gros état et les grosses entreprises. L'assistencialisme à la romaine (pain et cirque) est pratiqué partout, de plus en plus - la France étant un très grand exemple de cette pratique.

Liberté, où? Peut-être à l'exception récente des pays arabes, je ne vois pas. Et même dans ces pays, je crains ce qui peut leur arriver dans un système démocratique.

Bref, oui, tu as bien compris. Bitcoin peut être utile pour enlever le pouvoir des gros états et des grands banquiers qui se bénéficient des "générosités" de l'état, du monopole de la monnaie et de la cartellisation provoquée par la banque centrale. Et c'est bien cella qui m'a attiré à ce projet - en plus de ça génie technique, bien évidemment.

Comme Khal, je pense que la barrière de la langue est le plus gros frein.

Pas si tu considères la devise "chacun pour soit et dieu pour tous" comme légitime... Ce n'est pas ma vision d'une société moderne, mais je ne faisais qu'un simple constat.

@gim
Je ne suis de ton avis et je trouve les arguments de l'auteur très candide. Je suis d'ailleurs rassuré de constater que d'autres ont eu la même réaction que moi.

D'ailleurs, c'est sans doute le plus gros grief que j'ai contre les bitcoins : des assertions qui font plaisir à la majorité des lecteurs sans aucune preuve. Si on part avec une monnaie similaire à l'or, pourquoi la prise de pouvoir des banques ne pourrait-elle pas se répéter à l'identique ?

Et même si tous se passe comme vous l'imaginez (plus de banque) l'aspect anonyme des bitcoins rendra les contrôles fiscaux impossibles et une dissolution pure et simple des états faute de moyen... Les états risquent donc de soutenir les banques pour limiter ce côté anonyme via leur compte bancaire justement.

Non vraiment, je vois dans les bitcoins une victoire du système financier qui arriverait à se libérer de la tutelle étatique.

Perso, je pense pas que l'état souffre beaucoup dans l'affaire. En tout cas, pas en Europe. Je pense plutôt que ce sont les grosses pompes à fric qui parasitent la société (banques, intermédiaires, et systèmes de distribution inutiles) qui auront tendance à disparaître.

Un post que je trouve intéressant (en anglais).
http://canadaduane.posterous.com/is-the-bitconomy-the-frontier-of-economic-inn
Il dit que les bitcoins pourraient être le moyen de démocratiser l'économie (qui est pour l'instant restée aristocratique).
De mon point de vue, l'état perdra peut être un peu de pouvoir économique, mais c'est pas très grave tant que ce pouvoir est globalement mieux réparti.

j'ai les oreilles qui sifflent là   

C'est rassurant de suivre le troupeau à ce qu'il parait. C'est aussi parce que quasi tout est en anglais je pense.

J'ai parlé de bitcoin à des écolos et ça leur a bien parlé.
Pour ma part, si je peux avoir un peu plus contrôle sur mon "environnement", c'est pas plus mal. :p

En effet, la grande majorité des utilisateurs de Bitcoin s'oppose au principe de l'état tout puissant/providence. L'ambience, c'est l'anarchie capitaliste. C'est pour ca a mon avis qu'il y a peu de francais ici, c'est assez mal vu ce point de vue du coté de chez nous.

Je ne suis pas expert financier, ni voyant, il est donc probable que je raconte d'énormes sottises.
J'ai fait ces réflexions, car il me semble que la première fonction des banques était de protéger des liquidités. Comme le fait remarquer goatpig, l'adoption des bitcoins ne remettront pas en cause ce besoin. Au passage, il existe d'autres pays (ou d'autre temps ) ou le compte bancaire n'est pas une obligation, pourtant, tout le monde en possède un.
A partir de cette observation, je pense qu'une majorité gardera un compte bancaire. Il suffirait donc aux banques de s'entendre pour créer des bitcoins scripturaux qui n'existent que sur les comptes bancaires et non sur des comptes bitcoins et autoriser leur circulation de banque à banque.
Les bitcoins sont des pièces d'or et l'histoire peut recommencer avec une nuance de taille: cette monnaie étant internationale elle ne pourra être contrôlée par les états. (De là à dire que les banques internationale et privée pourront le faire, il n'y a qu'un pas).

Maintenant que je comprends un peu mieux le principe de cette monnaie, je crains qu'elle retire du pouvoir aux états pour se précipiter vers une société encore plus libérale. Les remarques glanées de-ci de-là par leurs défenseurs (cf grondilu sur linuxfr) donnent une certaine consistance à mes craintes.

Quand tu déposes 100€ à la banque, elle a le droit de prêter 1000€ (je ne connais pas le facteur exact, qui augmente avec les années...). Imagine un effet boule de neige + des banques qui ne respectent pas le facteur maximum, et tu arrives à une belle crise.

La legislation sur la reserve fractionaire est mise en place par la banque centrale, celle la meme qui se promeut en tant que preteur de dernier ressort auprés des institutions financières. L'aspect décentraliser des Bitcoins mitige la légitmité et l'utilité des banques centrales, qui a vrai dire n'en non vraiment ni l'une ni l'autre. On peut ainsi considérer que si les Bitcoins arrivent à bout de des banques centrales, le principe de reserve fractionnaire sera mis a mal, car il ne sera plus protéger par la loi et donc l'argent publique, mais plutot soumis à la loi du marché, au quel cas j'estime (enfin surtout j'éspere) que florira un marché de banque de depot uniquement, qui ferait leur profit en faisant payer les usagers pour garder et proteger les depots, ainsi que de fournir des outils bancaires comme une carte bleue ou un chequier.

Aussi, l'idée du Bitcoin c'est que l'ont a pas besoin d'une banque pour le garder et y avoir accés electroniquement. Le principe lui meme mets a mal l'idée d'avoir un compte en banque juste pour y deposere de l'argent et avoir accez au moyen de payement electronique. Si, par exemple, les salaires et les courses se faisaient en Bitcoin, un simple compte courant deviendrait inutile. Mais bien sur, la c'est presque du délire. Trés peu de gens ici s'attendent de maniere realiste à une telle adoption du Bitcoin.

Cependant, a partir du moment ou il devient facile et rapide d'échanger ses Bitcoins contre sa monnaie locale, le principe s'applique quand meme: on garde ses economies en Bitcoin, loin des banquiers vereux, et on change en euros ce dont on a besoin tout environ tous les mois.


Le probleme dans ces deux cas, c'est que à chaque fois, les banques ont joué le marché avec les depots de leur clients, et ont tout perdu. Durant la crise de 2008, les banques centrales se sont jeté au secours des banques, mais au finale c'est avec de l'argent publique que tout ca c'est fait. Si les banques n'avaient pas utilisé l'argent de leur usagers durant ces crises, l'impact ce serait limité au secteur financier.

A partir du moment qu'une bonne partie de la population fait des economies en Bitcoin, une telle crise ne prendra avec elle que des institutions financières aux pratiques douteuses, sans ravager l'économie mondiale.

Ok, donc l'appellation porte-monnaie est un peu abusive puisqu'il ne s'agit que d'un trousseau de clefs. Le porte-monnaie est virtuellement stocké par le réseau alors que le trousseau de clefs est physiquement sur notre disque dur.

Au passage, avec 21 MBTC pour 10 milliards d'habitants, on achètera notre pain en uBTC

Pour que cela fonctionne techniquement, j'imagine que seuls quelques centres de calcul recevront la totalité des transactions mondiale...

Outre les aspects techniques, je n'ai trouvé que peu d'éléments de réflexion sur les changements probables après l'adoption d'une telle monnaie... Or, c'est surement le plus important.

@goatpig
Tes réflexions intéressantes semblent oublier que les utilisateurs, si les BTC sont adoptés, auront une confiance aveugle dans les intervenants techniques comme c'est le cas actuellement.
En outre, je ne vois pas en quoi les BTC rendent plus compliqué le prêt d'argent que l'on n’a pas si une majorité garde un compte bancaire... Et je n'en doute pas !

Donc la crise de 2008 aurait ressemblé à celle de 1929...

Je trouve qu'il manque une FAQ idéologique ou quelques choses comme cela. Les explications actuelles ne sont pas simples et quand je cherche le résultat possible de l'adoption de cette monnaie, j'ai l'impression de me heurter à quelques grandes idées sans réflexion concrète.
Ajouter dans la FAQ: ce qui va changer... ce qui ne va pas changer...

En tout cas merci pour les éclaircissements 

Le volume monétaire étant fixe, la monnaie est par definition déflationnaire. En gros plus le systeme est adopté et plus les pièces sont "perdue", plus les pièces en circulation ont de valeur. Le porte monnaie contient des paires d'adresse: une publique et une privée. La publique permet de recevoir des pièces, la privée permet d'utiliser les pièces recues sous la clé publique. Le porte monnaie ne contient que les clés. Quand le client recoit les transactions, il permet de controller les pièces qui ont été signées avec les clés publiques présentes dans le porte monnaie.


Les Bitcoins sont en effet décentraliser, il n'y a pas d'entité, telle un banque centrale, qui controle la masse monétaire en circulation n'y emet de taux directeur principale ou légalise la reserve fractionnaire. Bien que ce système ne s'oppose pas a l'existence même des banques, l'absence de banque centrale va séverement limiter la capacité d'une banque à utiliser les dépots de ses client pour offrir des prêts à d'autre, tout en prétendant avoir l'intégralité des dêpots a disposition des dêpositaires.

Aussi le fait que l'historique de toute les transactions est publique et que les dépositaires connaisent l'adresse Bitcoin sur laquelle ils ont déposé leur argent, il devient assez tedieux (mais pas impossible) pour la banque de prêter cet argent sans quelqu'un puisse le déceler.


Dans le cas de la crise de 2008, le secteur financier, à l'origine de la crise, n'aurait pas de banque centrale pour lui preter des milliards d'argent publique afin de le sauver de sa propre erreur.

C'est ça. Le porte monaie contient une liste de clé publiques (traduisible en adresse bitcoin) et privées.
Si tu comprends l'anglais, j'ai expliqué le fonctionnement ici : https://bitcointalksearch.org/topic/m.63505

Oui et oui, c'est pour ça qu'une version qui ne télécharge pas tout est prévue à moyen terme.

La puissance de calcul permet de trouver, parmis des milliards de résultats possibles, certains qui ont des critères particuliers, et qui seront les seuls résultats acceptés par tous les logiciels bitcoin. Ça permet de générer du hasard parmis ceux qui génèrent des bitcoins (faut trouver le bon résultat parmis des milliards), et ça permet aussi de diffuser la monaie de façon pas trop disproportionnée (si tu veux + de bitcoins, il faut t'en donner les moyens, et ça coûte).
Lorsque tout aura été distribué (ou avant), tu paiera, ou pas, un petit prix à chaque transaction, pour que ta transaction sois traitée en priorité. Sur le volume, ça sera rentable car ça s'équilibrera (pas rentable ? des mineurs arrêtent de miner => ça devient + rentable pour les autres)

Qui sait :p

Ca s'éclairci merci

Visiblement, on peut envoyer des pièces dans un porte-monnaie qui n'a existé qu'un court instant (ok les pièces ce perdent) le volume monétaire risque finalement de se réduire au fil du temps...
Je peut donc recevoir un payement alors que mon pc est éteint (le réseau est témoin). Que contient exactement un porte-monnaie ?

La totalité des transactions sont-elles réellement téléchargées par chaque client ? et si oui, cela ne risque t'il pas de poser des problèmes d'encombrement réseau ou simplement de performance du client ?

La puissance de calcul est donc un moyen de répartir les richesses, mais est aussi indispensable au bon fonctionnement du système (Je n'ai pas compris pourquoi, mais j'imagine que je devrais me taper les doc techniques)... Lorsque la quasi-totalité des richesses sera distribuée, qui et comment payer les calculateurs ?

Si on compare les bitcoins aux billets, les banques centrales disparaissent (l'inflation n'est donc plus contrôlée) mais ça ne changera rien sur l'existence des banques qui pourront prêter plus qu'elles ne possèdent.
Y a t'il une description du monde que l'on pourrait imaginer si les bitcoins sont largement adoptés ? Pour l'instant, je vois une zone euro (mais mondial) avec une formule mathématique en lieu et place de la BCE...

Bonjour, je vais essayer de repondre point par point:


Oui.


La puissance de calcul permet de vérifier la validité des transaction. Ces transactions sont entassé en blocs (~4000 transaction max par bloc, ~6 bloc par heure) que les "mineurs" (ce qui fournisse la puissance de calcul) procédent. Le mineur qui resout un bloc recoit une recompense sous la forme de nouvelle piece, jusqu'a ce que toute les pieces aient été distribuée. La puissance de calcul donc, protege le réseau contres les fausses transaction, et ce qui la fournisse recoivent des Bitcoins en retour du service. La recompense en Bitcoin incite les utilisateurs a fournir de la puissance de calcul, ce qui secure le reseau tout en permettant de disseminer le Bitcoin d'une maniere qui permet au reseau de prosperer.