Topic: Kann ein "Rollback" durchgeführt werden, und ist das legitim? (Read 418 times)

Das Wörtchen "the rules" ist m.E. aber hier der Hinweis darauf, dass auch meine Interpretation valide ist

In dieser Phrase sagt ja Satoshi im Umkehrschluss aus, dass ein Angreifer, der den 51%er einsetzt, um Coins "zurückzustehlen", "gegen die Regeln" spielt. Dies würde aber auch auf den Börsenbetreiber zutreffen. Aus der Sicht der Blockchain hat er genau das gleiche getan, wie der Angreifer in Satoshis Beispiel.

("Die Regeln" von denen hier die Rede ist - also die Rechnung Block Rewards > Double-Spend-Profit  - wurden, wie ich aus dem Text interpretiere, festgelegt, damit die Angreifer keine Anreize haben, einen Double Spend auszuführen)

Selbst "moralisch" (was ja immer willkürlich ist) sehe ich wie schon mal erwähnt keinen großen Unterschied: Der Börsenbetreiber hat sich ja schließlich sich um Kosten gedrückt (Absicherung der Wallets) und stiehlt sich jetzt Coins zurück, die er verloren hat, weil er die Security-Gepflogenheiten seiner Zunft missachtet hat.

Ist in etwa so, als würde sich ein Baumeister eine Schadenersatzforderung zurückstehlen, weil er billiger als von der Physik erlaubt eine Brücke gebaut hat, die eingestürzt ist.

Ein "Gentlemen's Agreement" zwischen Börsen und Minern könnte daher auch schädlich sein, da es Anreize dafür geben könnte, geringere Sicherheits-Investitionen zu tätigen.
Das kann man natürlich "rein von den Bitcoin-Regeln" so interpretieren, und es ist jedenfalls jedem, der große TX plant, anzuraten diese "Regel" zu kennen und zu berücksichtigen.
Diese "mathematische" Interpretation würde aber auch bedeuten, das große Transaktionen immer in Gefahr kommen, von einem Kartell double-gespendet zu werden.
Wenn es also einen Konflikt welcher Art auch immer zwischen einem Sender der Transaktion und 50+% der Miner kommt, ist Bitcoin nicht für eine solche Transaktion geeignet.

Es sei denn, "der Markt" stemmt sich dagegen, um Anreize für ein "regelkonformes" (s.o.) Verhalten der Miner zu setzen. Das ist m.E. die Intention, die man aus der Stelle herauslesen kann, die du oben aus dem Whitepaper zitiert hast.

Dieses mögliche "Entgegenstemmen des Marktes" sollte daher auch bedacht werden bei der Sicherheit. Es ist natürlich nicht einfach quantifizierbar, man kann aber Anhaltspunkte dafür aus dem Kommunikationsverhalten der "Community" erhalten.

(Nur zur Klarstellung: Es ist völlig klar, das die "6-confirmation-Regel" nur eine Krücke ist.)

Wir kommen also wieder zum "Markt" oder der "unsichtbaren Hand":

"Der Markt". Er ist es ja, der den Rollback mit akzeptieren muss, d.h. die Rollback-Chain nicht als Regelverletzung ansehen darf, die einen Hardfork, Dump oder anderes "währungsschädliches Verhalten" rechtfertigen würde. Entscheidend ist also das Ergebnis des "Armdrückens".

Wenn "die Idealisten" in dem Fall durch Kommunikations-Ressourcen genug ökonomische Power rekrutieren können, um den Rollback aussichtslos zu machen (weil die großen Player einen eventuellen Hardfork unterstützen würden), und daraus dann resultiert, dass der Rollback nicht stattfindert, hätten auch sie "nach den Bitcoin-Regeln" gewonnen.

Nein, im Fall, den ich meine, würde der "menschliche Konsens" dazu führen, dass die Bitcoin-Regeln eben nicht außer Kraft gesetzt werden.
Wie der Konsens zustande kommt ist ja egal, ob durch ein Kartell oder "die Community" (man kann beides ja nicht sauber trennen).
Es ist aber legitim, für eine der beiden Seiten zu "trommeln", um das Ergebnis zu beeinflussen.
Aus meiner Sicht ist immer die Anti-Rollback-Fraktion zu unterstützen. Egal wie "böse" der Hacker ist. Wenn diese Ansicht von der großen Mehrheit der Marktteilnehmer geteilt wird, ist jeder Rollback (ausgenommen extrem kurze) aussichtslos, da er niemals profitabel sein würde.

Das Szenario erinnert mich etwas an die Segwit2x-Diskussion, wo ja tatsächlich von Teilen der Community aus zeitweise mit der "nuclear option" eines PoW-Algo-Wechsels gedroht wurde - was imo völlig legitim ist, um ein Kartell in die Schranken zu verweisen.

Es ist in der Tat sinnvoll, darüber mal "im Großen" zu diskutieren, und nicht nur hier in einem Hinterzimmer des deutschen Forums

Es wird sich ja dann durchaus herausstellen, ob ein solches Gentlemen's Agreement genug Unterstützung vom Markt hätte. Wenn ja, müsste die Gegenseite (also z.B. ich) klein beigeben, da sie nur durch Hardforks Rollbacks verhindern könnte.

Es gibt natürlich keine Möglichkeit, genau hier die Mehrheiten zu erfassen. Aber über Äußerungen von z.B. Börsenbetreibern und großen Hodlern ließe sich schon eine Tendenz erfassen. Die Binance-Stance kennen wir ja schon, das wäre also 1:0 für dich

Ja, das ist klar. Auf diese Rechnungen würde man dann aber eben von allen Seiten Einfluss nehmen wollen.

Noch kurz zum "off topic" (imo nicht ganz OT, da es ja als mögliche Lösung für das Problem angesehen werden könnte):
Es wird beides gemacht: Checkpoints in jeder Version und die Node-Software verbietet einen Rollback. Das kann natürlich jeder Node-Betreiber anders konfigurieren, aber einen Anreiz dafür gibt es nicht. Und durch den Checkpoint verhindert man eine Fragmentierung. Bei PoW ist das ja noch viel einfacher, da dort ein längerer Disput, welche die "längste chain" ist, nicht so oft auftritt. Bleibt eine Region länger abgeschnitten vom Rest, ist es unerheblich, ob sie ein Reorg-Limit hat oder nicht. Beim Reorg-Limit müssten sie zwar neu syncen, ohne Reorg-Limit aber wären ihre Transaktionen durch den Reorg ebenso erst mal wieder unconfirmed.

So kann man es formulieren.

Ich würde einen Schritt weitergehen, und die Frage stellen, wodurch die Sicherheit in Bitcoin gekennzeichnet ist.

Es gibt hier genau genommen zwei Teile:
1. die Private Keys, diese sind gesichert durch Kryptographie
2. die Transaktionen, diese sind gesichert durch den Konsensmechanismus

Wodurch ist nun dieser Konsensmechanismus abgesichert?
Nicht durch Kryptographie jedenfalls, sondern über eine ökonomische Funktion:
Genau diese Auffassung halte ich persönlich für "gefährlicher" als den eigentlichen "Rollback".
Wer bestimmt, wer diese "Community" ist?

Jedenfalls sind damit die eigentlichen Regeln von Bitcoin außer Kraft, nicht länger bestimmt ein unbestechliches Protokoll über die Wahrheit, auf die wir uns einigen, sondern ein wie auch immer zustande gekommener "menschlicher" Konsens.


Solche "inoffiziellen Regeln" könnte es geben, und gerade dafür bräuchte es dringend eine Diskussion über die Möglichkeit des Rollback.
Mein selbst vorgeschlagenes "Gentlemen's Agreement" wäre Teil solcher Regeln.


Dennoch muss einem klar sein: wenn es sich rein rechnerisch (in erheblichem Maße) lohnt, gegen diese Regeln zu verstoßen, dann wird gegen diese Regeln verstoßen werden.

Und das ist der eigentliche Kern meines Gedankens:
Die Miner handeln nicht aus "Überzeugung"*, sondern weil sie knallharte wirtschaftliche Interessen haben.
Wenn eine Gruppe von Minern, die zusammen über (erheblich) mehr als 50% der Rechenleistung verfügen, zu dem Ergebnis kommen, dass ein "Rollback" ihnen z.B. eine Milliarde Euro in die Kassen spült, während sie mit dem gleichen Aufwand in den kommenden fünf Jahren z.B. nur einhundert Millionen Euro verdienen, dann werden sie den Rollback machen.
Natürlich werden sie dabei alle möglichen Szenarien durchrechnen, u.a., wie sich das auf den Kurs auswirkt, welches Risiko eines User-Hardforks es gibt etc. pp.

Zusätzlich werden die "Rollbacker" alles unternehmen, um ein möglichst hohes Maß an Akzeptanz ihrer Maßnahme zu erreichen, deshalb auch das "Gentlemen's Agreement", keine anderen Transaktionen zu löschen außer den wirklich relevanten, und sogar bisherige Block-Rewards an die selben Inhaber auszuzahlen.
Damit wird der Schaden für alle anderen deutlich minimiert, und die Wahrscheinlichkeit reduziert, dass sich die User abwenden.


* zugegeben, es mag einzelne Miner geben, die aus Überzeugung handeln, Slush käme mir da in den Sinn


Ist zwar wieder mal off-topic, aber ganz kurz: das ist nicht möglich.
Einen solchen "harten" Checkpoint kann man nur in der Software festschreiben, nicht in der Blockchain.
D.h. eine Regel wie "maximal 100 Blöcke" geht nicht, es sei denn, man hat einen zusätzlichen "Wächter" außerhalb der Blockchain (hat jemand "Coordinator" oder "Masternode" gesagt?).
Natürlich können die Nodes selbst einen Reorg von mehr als 100 Blöcken "verbieten", das führt aber automatisch zu einem fragmentierenden Netzwerk, wenn Nodes über längere Zeit vom Netzwerk getrennt bleiben.


Natürlich, sogar in erheblichem Maße.
Wenn die Miner "nur" ein paar mehr Bitcoins bekämen, der Bitcoin aber nur noch ein Zehntel seines Werts hat, machen sie selbstverständlich nicht mit.
Es muss sich für die "Angreifer" unter Berücksichtigung aller Faktoren lohnen. Und zwar so sehr, dass sie auch ggf. das Risiko eines Totalverlusts bereit sind, einzugehen.
Es kann gut sein, dass das auch bei einem Rollback über eine Million Bitcoins nicht der Fall wäre, das ist schwer zu sagen.
Ich selber würde "aus dem Bauch raus" aber schätzen, dass es sich "schon" bei "nur" 100.000 BTC lohnen könnte.

Will den Post jetzt nicht zu weit zerfasern, also antworte ich auf das meiste hier, da hier genau der Hase im Pfeffer liegt.

Bitcoin wurde aus meiner "idealistischen" Sicht mit einem bestimmten Hintergrund "erfunden": Double-Spends zu verhindern. Da dies aber informationstechnisch in einem dezentralen System nicht hundertprozentig möglich ist, wurde er so designt, dass man dafür eine erhebliche Rechenleistung benötigt und diese auch "berechenbar" wird.

Du sagst, du vertraust im Zweifel eher dem Double-Spend als einer "Community-Entscheidung", weil der Doublespend "Teil des Protokolls" und "berechenbar" sei. Die Community-Entscheidung ist aber in dem Fall der Gegensatz zu einer Kartell-Entscheidung, die dem Doublespend vorausgeht. Beide sind m.E. willkürlich und hängen von externen Einflüssen ab.

Ich denke da liegt unser grundliegend unterschiedliche Meinung:
- Für dich ist die Möglichkeit des Doublespends in gewisser Weise ein "Feature", der auch gezielt eingesetzt werden kann,
- für mich ist sie ein Bug, der leider nicht anders gelöst werden kann.

Deswegen stehe ich in dem Fall auf der Seite der "Community" oder der "unsichtbaren Hand" gegenüber dem "Kartell", und würde alles tun, damit das Kartell sein Ziel gar nicht erreicht. Also z.B. in dem Fall mit dem Hardfork drohen. damit die Miner gar nicht erst abspringen. Schafft die Community als "unsichtbare Hand", den Double Spend damit zu verhindern, ist das für alle die beste Lösung (bis auf die "gehackte" Exchange).

Es gibt natürlich "nicht verhinderbare Double Spends", beispielsweise bei einem Orphan, oder wenn sich ein Teil der Miner für eine kurze Zeit vom Rest abspaltet.

Man könnte deshalb z.B. - ob bei Bitcoin oder einem Coin - für die Community folgende "inoffizielle Regel" festlegen:
- Ein Double Spend ist dann illegitim, wenn es dem Netzwerk allgemein bekannt ist, dass die Transaktion ein Double Spend ist.
Man kann das natürlich weiter präzisieren - z.B. wenn die Originaltransaktion vor dem Rollback 100 Confirmations hat. Das ist zwar dann willkürlich, aber kann bei der Lösung eventueller Konflikte helfen.

Es gibt ja PoS-Coins, die das sogar so im Code vorsehen. Da gibt es dann tatsächlich ein hartes Limit, über das kein Rollback möglich ist. Für einen Rollback über das Limit müsste man dort das Protokoll ändern, was zu einem Hardfork führen würde.

Das könnte der Ausgangspunkt für die Antwort auf die Frage sein, wohin ich (und andere "Idealisten") ziehen würden , wenn ein solcher Rollback stattfinden würde. Es muss kein PoS-Coin sein. Ein solches Rollback-Limit würde auch bei PoW funktionieren, als Zusatzregel zur "längsten Chain". Ist es hoch genug, gibt es kein realistisches Szenario, bei dem es etwa einer Abspaltung der Miner/User einer Region im Weg stehen würde und der Coin als "werthaltiges" System trotzdem erhalten bliebe (also als Zahlungsmittel funktionieren und nicht in Grund und Boden gedumpt würde).

Bei "PBFT"-PoS-Algorithmen (die Tendermint-Abkömmlinge, also z.B. NEO) geht ein Rollback tatsächlich nicht. Ob man diese als wirkliche dezentrale Kryptowährungen ansieht, ist aber die andere Frage, da bei diesen 66% "ehrliche" Validatoren (im Bezug auf die Blockchain-Macht, also Stake) notwendig ist. Das wird bei den mir bekannten Algorithmen so gelöst, dass quasi ständig ein "legitimes Oligarchen-Kartell" gebildet und akzeptiert wird. Diese Blockchains funktionieren jedenfalls grundlegend anders als Bitcoin.

Nein, Freundchen... du verstehst mich miss. Vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt.
Mir ist vollkommen klar, dass die Änderung eines Vergangenen Blockes theoretisch möglich ist - wenn sie das das nicht wäre, so würde dieser Thread ja auch keinen Sinn machen. Bloß wurde das in der Praxis eben noch nie gemacht, und sollte mMn auch nicht, weil es die "Marke" BTC beschädigen würde.

Im Extremfall ja, aber man könnte sich immer auf die letzten 14 Tage u.ä. beschränken. Eine Börse, die den Hack erst nach 14 Tagen erkennt ist wohl so oder so zum scheitern verurteilt.

Desweiteren gilt, ob nun bei PoW oder PoS, und unabhängig davon, dass imho schon ein mehrstündiger Rollback technisch aussichtslos und reine Stromverschwendung ist, dass sich die Miner/Minter ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie die Glaubwürdigkeit der Blockchain unterminieren. Es macht keinen Sinn, die Blockchain durch Konkurrenz abzusichern (minieren), um dann aber über die Hintertür doch noch ein Kartell zu bilden (unterminieren). Die zentralen und somit unsicheren Börsen selbst sind nur Hilfskonstrukte, welche mangels Alternativen auf das Bitcoin-Ökosystem draufgesetzt wurden. Bitcoin kann, mit der richtigen dezentralen Technologie, auf solche Börsen verzichten und trotzdem den Wertfluss von Fiat zu Bitcoin und vice versa abbilden. Jeder Miner mit Verstand weiss dies und weiss auch, dass es unfähige zentrale Börsen nicht wert sind durch einen Rollback gerettet zu werden. Natürlich kann ein Miner auch vom Hack der Börse betroffen sein, aber eben nicht alle Miner.

Bitcoin braucht eine glaubwürdige und sichere Blockchain. Börsen brauchen Bitcoin. Aber Bitcoin braucht keine zentralen Börsen.

Oder noch kürzer:

Die Miner schulden den Börsen gar nichts, die Börsen den Minern und Fullnodebetreibern aber alles.

Richtig.
U.a. deshalb ist ein solcher Rollback für lange Zeiträume extrem unwirtschaftlich.
Schließlich schadet auch der Stillstand dem Kurs, und treibt damit die Kosten für die Miner.

Man muss einfach klar sehen: der Rollback wird sicher nur dann stattfinden, wenn unter Berücksichtigung aller Faktoren die Miner zu dem Ergebnis kommen, dass er sich für sie lohnt.
Deshalb ist er auch für 7.000 BTC sicher nicht machbar.

Wenn aber nun hypothetisch 1 Mio. BTC geklaut werden, dann verursacht auch dieser Hack voraussichtlich Schäden für die Miner, da er sicherlich gravierende Konsequenzen für den Kurs hätte.
Irgendwann kommen die Miner dann eben an einen Punkt, an dem sie unter Abwägung aller Kosten zu dem Ergebnis kommen, dass der Rollback möglicherweise das kleinere Übel ist.


Nein, du wirst nicht in der Lage sein, einen Doublespend zu machen.
Wenn so ein Rollback "angekündigt" wird, wird sicherlich niemand deine Zahlung akzeptieren.
Tatsächlich dürfte das Bitcoin-Netzwerk in so einem Fall entweder stillstehen, oder aber die Miner erklären vorab, dass sie alle Transaktionen auch in ihrer neuen Chain abwickeln werden. Vermutlich werden sie letzteres tun, da somit das Netzwerk weniger Schaden nimmt, was wiederum in ihrem eigenen Interesse ist.
Damit sind Zahlungen, die dann noch im "alten" Netzwerk stattfinden, möglicherweise zunächst längere Zeit "Zero Confirmation", aber mit dem Versprechen, dass sie von den Minern nachträglich berücksichtigt werden. Damit werden manche Leute diese Zahlungen akzeptieren, andere nicht, da sie dann eine Art "Vertrauensbasis" haben, und nicht mehr.


Ja.


Die Diff anzupassen, geht nicht ohne Hardfork, das wäre dann tatsächlich der Super-Gau.
Dann lieber ein paar Tage Stillstand, bzw. nur Zero-Conf Zahlungen.

Genau deswegen will ich die Diskussion hier führen, damit so etwas eben nicht notwendigerweise nur im Hinterzimmer ablaufen muss.

Letztlich muss einem klar sein, dass es solche Absprachen in den Hinterzimmern bereits heute geben kann, und somit die Möglichkeit besteht, dass wir eines Tages einen solchen Rollback erleben werden, ob uns das gefällt oder nicht.
Das ist somit eine Eigenschaft von Bitcoin, und ich denke, jeder Nutzer hat das Recht, darüber informiert zu sein.
Wenn ihm das nicht "gefällt", muss er sich eben im Zweifelsfall eine andere Coin suchen, wo so etwas nicht möglich ist (sofern es so etwas gibt)


Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr lehne ich eine solche "Nicht-Rollback-Coin" ab.
Ich lasse mich auf das "Spiel" Bitcoin ein, weil ich der Überzeugung bin, dass die unbestechliche Entscheidung des Protokolls die Grundlage einer Währung ist, der ich ein bestimmtes, berechenbares Vertrauen entgegen bringen kann.
Wenn das (auch aus noch so gutgemeinten Gründen) durch eine "Community-Entscheidung" darüber, welche Coin denn nun die "Richtige" ist, ersetzt wird, öffnet das IMHO der Willkür Tür und Tor.

So wenig mir also ein Rollback "schmecken" mag, so sehr muss ich ihn in letzter Konsequenz akzeptieren.


Präzisierung: wenn sie mehr Rechenleistung dauerhaft auf ihre Chain anwenden können.


Dieser Hardfork ist dann eben nicht mehr Bitcoin.
Es mag sogar sein, dass in der öffentlichen Wahrnehmung dieser Hardfork als der "echte" Bitcoin angesehen wird, so wie der Hardfork heute als der "echte" Ether angesehen wird.
Nur ist das eben etwas, was wir bei Ethereum zu Recht als "Sündenfall" kritisieren.


Klar, sofern die Miner nach Abwägung aller dieser Gedanken, zu dem Ergebnis kommen, dass es sich für sie auf lange Sicht nicht lohnt, am Rollback teilzunehmen, wird der Rollback scheitern.
Aber das ist trivial.
Die Frage ist also eigentlich: ab wann lohnt sich der Rollback für die Miner?


Genauer: die "Unsichtbare Hand des Marktes".
Bitcoin ist Code gewordene Ökonomie


Jein.
Ich betrachte hier stets nur die Sichtweise der Bitcoin-Blockchain selbst.
Für diese gibt es keine "externe Realität".
Als "Bitcoin-Gläubiger" habe ich mich an das Gebot zu halten, diese interne Sichtweise der Blockchain als endgültigen Schiedsrichter über die Frage der "richtigen" Transaktion anzusehen.
Wenn ich davon abweiche, bin ich eben kein Bitcoiner mehr.
Insofern sind die wahren Ketzer eben gerade nicht die Rollbacker, sondern die anderen


Ja, das ist der Ausgangspunkt.
Nur ist das eben in jedem einzelnen "normalen" Block der Bitcoin-Blockchain auch schon so.
Dieses "Kartell" ist nur für gewöhnlich ökonomisch nicht daran interessiert, irgendwelche Transaktionen rückwirkend zu zensieren.

Nun kommt einfach ein zusätzlicher ökonomischer Anreiz hinzu, weil die gehackte Börse eben sagt "liebe Miner, wenn ihr den Rollback macht, bezahlen wir euch gut dafür".


Ich denke auch, dass die Idealisten sich abwenden, nur bleibt eben die Frage: wohin?
Diese spezifische Variante des Rollback ist eine Eigenschaft jeder POW-Blockchain (und wohl auch aller POS-Blockchains, wobei ich mir da nicht ganz sicher bin).
Wenn der "Idealist" also tatsächlich "Idealist" in dem Sinne ist, dass er daran glaubt, dass eine Software / ein Protokoll die endgültige Entscheidungshoheit darüber haben soll, welche Transaktionen korrekt sind, und welche nicht, dann steht er IMHO vor einem echten Dilemma.


Damit schließt du dich dann letztlich einer Gruppierung an, die ihrerseits willkürlich "extern" festlegt, welche Transaktionen in einem bestimmten Netzwerk gültig sein sollen


Und ich komme immer mehr zu dem Ergebnis, dass ein solcher Rollback als inhärente Eigenschaft von Bitcoin anzusehen ist.
In diesem Sinne werde ich es mir zur Aufgabe machen, Nutzer darauf hinzuweisen.
Schließlich kann es nicht in unserem Interesse sein, den Menschen Märchen über unser System zu erzählen.
Das überlassen wir doch lieber den Shitcoins

Ich denke, die Diskussion sollte einfach geführt werden, damit der Nutzer informiert ist.
Eine Entscheidung "Rollback bad" ist in diesem Sinne gar nicht nötig.


Rollback Bad!

Du sprichst einfach von einem anderen "Szenario".
Du gehst von einer Art "Backup-Chain" aus, die immer parallel zur Main-Chain läuft, und bei Bedarf wird auf die umgeschalten.
Das ist bei POS prinzipiell (theoretisch) machbar, wenn auch praktisch auch unmöglich.
Man müsste schließlich für jede einzelne Transaktion stets eine neue Alternativ-Chan bilden, und diese dauerhaft weiterführen, um für jede zu rollbackende Transaktion einen Fallbach zu haben. Das werden sehr schnell sehr viele Alt-Chains, und irgendwann reicht auch die Speicherkapazität aller Google Rechenzentren zusammen dafür nicht mehr aus.

Insofern ist der Ansatz zum Scheitern verurteilt.
Abgesehen davon ist er natürlich auch in PoW unnötig teuer.

Du hast einfach deinen eigenen "Ansatz" entworfen, und gehst nun in deiner Argumentation von diesem aus.
Das ist aber nicht das Szenario für einen Rollback, den ich hier anspreche.
Und das ist der Grund, weshalb wir hier ein wenig aneinander vorbei reden.

"Mein" Rollback ist letztlich nichts anderes als eine "stinknormale" 51%-Attacke.
Man entscheidet sich nachdem ein Hack passiert ist, dazu, ab dem Block vor dem Hack neu zu minen, und hat irgendwann eine längere Kette als die aktuell gültige.


Ja, ganz genau, davon reden wir hier.
Dieser nachträgliche Rollback ist sehr kostspielig, und er wird umso kostspieliger, je mehr Blöcke ich rollbacken muss.
Das bedeutet eben auch, dass es sich nur bei sehr großen Beträgen überhaupt lohnt, also tatsächlich realistisch nur als Option in Frage kommt, wenn z.B. einer Börse zehntausende BTC geklaut werden und dies frühzeitig bemerkt wird.


Das ist wieder eine andere Variante des Rollback, und hat nichts mit der hier beschriebenen, vom Bitcoin-Protokoll so vorgesehenen, und auch in der Praxis regelmäßig vorkommenden* Variante zu tun.

* jeder orphaned Block führt zu so einem Rollback, wenn auch i.d.R. nur für eine einzige Confirmation

Du hast ein paar Denk- oder Verständnisfehler in deinen Vorstellungen.

Der wichtigste ist eben genau dieser zitierte Satz.

Vergangene Blöcke sind -und waren nie- unveränderbar. Mit jedem fortschreitenden Block wird es eben nur teurer, das rückwirkend zu tun. Und bei Bitcoin gelangen wir da eben schnell in sehr große Dimensionen.

btw: Vielen Dank für dieses tolle Thema und die vielen Gedanken dazu. Im Grunde finde ich QWKs Startposting absolut passend und schließe mich diesen Gedanken weitestgehend an. Gleichzeitig wäre es für das BTC-Ökosystem auch hier besser, wenn sich kein Kartell bilden würde.

Also zur rein technischen Machbarkeit kann ich nicht viel sagen, da ich technisch nicht so stark drin bin, wie manch anderer hier. Sehr interessant übrigens, eure Gedankengänge von technischer Seite.

Aber von fundamentaler Seite kann ich nur sagen:
Ein Rollback wäre eine Katastrophe für den BTC und würde dessen herausragendes Merkmal, nämlich die Unabänderlichkeit der vergangenen Blöcke, zerstören.
Den Vertrauensverlust, der daraus ensteht KANN die Rückabwicklung eines Diebstahls gar nicht aufwiegen. Egal ob es um 7k BTC geht, um 70k oder 700k.
Das wäre ungefähr so, wie wenn die Alchemisten doch noch einen Weg finden, Eisen in Gold zu verwandeln. Was wäre Gold dann noch wert?

Wer sollte dieses übermächtige Instrument je richtig dosiert einsetzen?
Wer hat das letzte Wort in der Angelegenheit?
Rollback für welchen Fall? Hacks? Wie weist man einen Hack nach? Senden an falsche Adresse? Zählt das auch?
Als nächstes kommt jemand daher, der seine Privkeys verloren hat. Er hat aber noch den Key der Adresse, von der er es an die nun verlorene Adresse gesendet hat, bittet also um Rücknahme der Transaktion.

Wo zieht man die Grenzen und wo beginnt vogelfreie Willkür?
Das ist fast wie mit der Einführung von Todesstrafe und Folter... manchmal würde man wünschen, es gäbe sie, weil es einem gerecht erscheint. Aber die Konsequenzen sind dramatisch und nicht kontrollierbar. Also: Finger weg. Die Geister die wir riefen werden wir sonst nicht mehr los.

Imho liegst Du vollkommen richtig. Wenn der Hack nicht instantan erkannt wird so kannst Du eine 51%-Attacke bei Proof of Work knicken, weil das gesamte Netzwerk durcheinander gewürfelt wird.

Schon die Idee, die alten "guten" Transaktionen in die "gute" Chain mit aufzunehmen ist nicht praktikabel weil dafür die Börse ihre Transaktionshistorie für alle "guten" Miner veröffentlichen muss. Prinzipiell reicht natürlich die Veröffentlichung der "schlechten" Transaktionen. Aber an diesen hängen ja auch wieder zeitlich dahinter liegende Transaktionen. Bei vielen Stunden zwischen Hack und Rollback sind diese Transaktionen im Bitcoin-DAG auch schon wieder mit "guten" Transaktionen verbandelt (gewaschen). Wie dröselt man das bitte nachträglich auf sodass allen Genüge getan ist?

Geht nicht!

Was die zeitliche Aufholjagd angeht so war meine Idee, dass man parallel immer eine alternative Chain miniert, man müsste dann alle Börsentransaktionen per default rauslassen. Je länger aber der Startpunkt der alternativen Chain in der Vergangenheit liegt, desto leerer werden die Blöcke, da Transaktionen weggelassen werden müssen, welche von den Börsentransaktionen "erben". Wenn man die Hauptchain überholt kann man alle "guten" Transaktionen auf der neuen Hauptchain broadcasten. Dann fehlen aber wieder alle Transaktionen, welche auf diesen aufbauen. Ein heilloses Durcheinander auch in diesem Fall.

Ich halte solch einen nachträglichen Rollback so wie Du ihn beschreibst und was in meiner Birne so vor sich geht für nicht machbar. Bei einem Rollback, so wie d5000 ihn beschreibt, also bei instantaner Erkennung des Hack, wären die Chance jedoch relativ gut. Wobei solch ein Fall wohl sehr unwahrscheinlich ist bzw. wenn eine Börse einen Hack so schnell erkennen kann, dann ist ein Rollback gar nicht nötig.

Wenn man jedoch Börsenbetreiber ist und eine gute Verbindung zum Chef der Tocken-Entwickler hat, so kann man diesen bitten, das Protokoll derart zu ändern, dass die "schlechte" Chain ignoriert wird. Fertig ist die Laube. Und nur das wäre ein wirkliches Problem bei einem PoW-Token.

Helf mir mal kurz. Oder auch: Man möge mich korrigieren. Bitte.

Jetzt mal ohne hürden, nur der logische Ablauf.
Wir finden heute einen Hack und machen den Rollback. Hackdatum war der 1.Mai.
Also müssen "alle" Miner ab Block "1. Mai" eine neue Chain aufbauen, nur ohne die bösen Transaktionen und mit allen guten. Also: Alle überweisungen aus dieser speziellen geknackten Wallet sind nil.
Die Hashleistung der Hackchain fällt schlagartig ab, die Cleanchain dagegen bekommt 100%.
Ich habe aber jetzt eben eine Überweisung gemacht, vor dem Rollback.
Die Miner packen rein was geht, da sie satt Gebühren kassieren können, aber irgendwann sind Blocks voll. Du kannst die ganzen Transaktionen aus den letzten 10 Tagen nicht in einen Block defragmentieren.
Geh also davon aus, das alle Blöcke voll waren und wirklich nur die eine Transaktion fehlt, die aus der Knackwallet die 1 Mio BTC abgeführt hat. Worst case halt.
Dann brauchen die Miner doch wieder so ungefähr 10 Tage, um die ganzen "guten" Transaktionen wieder nachzuspielen.
Meine Überweisung von heute morgen steht also im Client als ausgeführt, aber irgendwie bekommt der keine Blocks mehr und weitermachen kann ich auch nicht, da Hashleistung 0.
In etwa 10 Tagen, wenn die Miner die Cleanchain aufgeholt haben, merkt mein Client das die Cleanchain länger ist und lädt sie herunter. Das dauert dann auch noch ein bissel, wenn auch nur Stunden.
Aber:
10 Tage lang war das Netz platt, weil die Miner auf der Cleanchain waren, diese aber wegen der Länge von den Clients  ignoriert wurde.
Auf der Hackchain dagegen geht nichts mehr, weil die Hashleistung "0" ist.

Wenn du den Rollback via Announcement an die Clients verteilst und die ab dem Moment des Rollbacks die Cleanchain verwenden, wird's auch nicht wirklich besser:
Meine Überweisung von heute morgen ist da nicht drin, d.h. ich könnte einen Doublespend machen.
Wen immer ich bezahlt habe ist auch gearscht: Mit "Smartclient" hat er sein Geld noch nicht, ohne kann er es nicht weiterverwenden.

Effektiv bleibt alles so wie es ist, aber in der Übergangszeit wird es erhebliche Probleme geben weil das System außer Gefecht ist.

Evtl. müsste die Diff angepasst werden, so das die Blocks in wenigen Minuten durch die Miner rauschen. Dann ginge das, weil es keiner merken würde. "Oh, die Confirmations kommen heute aber nicht so..."
Wie man das Hacksicher macht weiß ich aber auch nicht.

Oder bin ich da auf dem falschen Dampfer? Überseh ich was?

Sehe ich auch so. Zu erörtern wäre, ob "im Hinterzimmer" in dem Fall besser oder schlechter wäre als "öffentlich und transparent". Im zweiteren Fall würden weniger Spekulationen aufkommen, ob nicht doch die chinesische Regierung (oder irgend ein anderer "böser" Akteur) dahintersteckt.

Zwar kann man das tatsächlich auch mit einem Double Spend erreichen. Das habe ich in der ersten Antwort nicht bedacht.
Das Ergebnis ist aber das gleiche. Es wird willkürlich von einem mächtigen Akteur oder Kartell festgelegt, dass es eine bestimmte Transaktion nicht geben darf.
Ob das jetzt per impliziter Androhung von Verlusten wie bei ETH oder per "Bestechung" passiert, ist m.E. gleichgültig.
Im Endeffekt ist es aber tatsächlich so wie du schreibst: entscheidend ist, was die Masse an Usern interpretiert und draus macht.

Ich würde aber in einem solchen Fall die Gruppe unterstützen, die den Rollback ablehnt.

Die Gefahr besteht sicherlich. Die Idealisten würden sich aber wohl abwenden. Und die sind m.E. ziemlich wichtig.

Ist in der Tat eine schwierige Frage.
Wenn es eine "Anti-Rollback-Hardfork-Chain" gibt, dann diese. Denn dann dürfte klar sein, woher die User dieser Chain stammen: von der Gruppe, die solche Aktionen ablehnen.
Aber mathematisch beweisbar ist das natürlich nicht. Man müsste eben "auf der Hut" bleiben, das solche Rollbacks im neuen Coin nicht mehr vorkommen, und jeden Versuch energisch durch weitere Hardforkdrohungen bekämpfen.

Wegen dieser "traumhaften Aussichten" würde ich behaupten, dass ein einziger erfolgreicher Rollbackversuch in jedem Fall zu Instabilität und zu einer Schwächung von Bitcoin insgesamt führen würde, und deshalb schon der erste Versuch bekämpft werden sollte. Wenn die Rollback-Gegner Glück haben, ist schon eine Hardforkdrohung effektiv.

tl;dr: Ich verstehe deine Position schon, aber ich glaube, dass der Konsensmechanismus von Bitcoin eben auch andere Aspekte als die "Längste-Chain-Regel" umfasst, insbesondere die Reaktionen der User auf alles, was sich als Machtmissbrauch interpretieren lässt.
Wenn die Börsen dies bedenken und ihren langfristigen Erfolg nicht gefährden wollen, werden sie deshalb vielleicht von selbst von solchen Agreements Abstand nehmen. Das wäre das beste für alle, imo.

Nochmals, was, wenn der Hack erst nach mehr als einem Tag entdeckt wird? Das sind mindestens 144 Blöcke. Wie willst Du mit einem 51%-Angriff eine Alternativchain in übersichtlicher Zeit dazu bekommen, dass sie die Längste wird? Selbst bei 75% Hashleistung dauert sowas mehrere Tage. Da ist es einfacher einen Fork durchzuführen bzw. wäre das ein Fork.

Ergo stellt sich die ganze Diskussion nicht. Wenn alle bzw. fast alle Miner auf der Alternativchain minen, dann kann man die Hauptchain eh vergessen. Aber ob eine einzige Börse es hinbekommt so viele Miner hinter sich zu versammeln, für die Zeitspanne um bis zur Hauptchain aufzuholen, das bezweifel ich sehr stark.

Bei PoS kann man für jeden Block der gefunden wird eine eigene Chain nebenher forken, vielleicht immer 14 Tage rückwirkend unter der Annahme, dass man einen Hack immer innerhalb von 14 Tagen entdeckt. Ältere Chains werden dann gelöscht. So hat man eine konstante Anzahl an Alternativchains, an welcher man aktuell ansetzen kann, wenn der Hack entdeckt wird. Vorausgesetzt wiederum, dass man mehr als 50% der Forker im PoS-Netzwerk dazu bekommt die gleichen Chains nebenher zu pflegen. So zumindest meine naive Vorstellung von PoS.

Dieser Fall ist in meiner Aussage enthalten.


Nur irgendwann divergiert das, das wäre dann praktisch ein Fork.


Schon klar. Ich spreche aber eigentlich davon, dass jemand eine Fallbackchain nebenher miniert. Und die sollte immer ähnlich lang wie die echte Chain sein damit man die Hauptchain im Falle eines Hacks leichter überholen kann.


Wenn ich weniger als 50% habe, dann dauert es unendlich lang. Da sind wir uns wohl einig. Wenn der Rückstand an Blöcken in der Alternativchain möglichst klein ist, so minimiere ich die Hashleistung nach dem Hack um aufzuschliessen. Das sollte die Grundaussage sein.


Ein Blockreward in der Alternativchain ist wertlos und demnach kein echter Reward. Ausser die Alternativchain wird auch gehandelt, dann hätten wir einen Fork und alles würde durcheinander gehen.


Das setzt voraus, dass der Hack rechtzeitig entdeckt wird. Ich denke wir reden aneinander vorbei. Meine Voraussetzung ist, dass ein Hack passiert und nachträglich entdeckt wird. Und so wird das praktisch immer ablaufen. Kunden beschweren sich, die Börse prüft und der Hack wird entdeckt. Nun braucht man eine Alternativchain, welche von der Länge möglichst nah an der Hauptchain ist. Ansonsten kann man den "Angriff" vergessen.


Dann rechne mal nach 7000 BTC verloren aber 100 BTC pro Block. Das macht 70 Böcke oder ca. 12h. Wenn der Hack länger als 12h her ist, macht dieses Vorgehen keinen Sinn.


Natürlich gibt das Sinn da man bei PoS beliebig viele Alternativchains nebenher pflegen kann, ohne irgendwelchen Aufwand.


Komplett richtig! Da die Entwickler nämlich bei einem Hardfork hardcoden können, welche Chain die richtige ist. Hat man die Entwickler auf seiner Seite, dann bekommt man auch den Rollback hin. So lief das bei Ethereum.


Dito.


Bestreite ich nicht.


Wie ich oben schrieb, die Entwickler können bei einem Hardfork hardcoden, welche Chain die richtige ist. Hat man die Entwickler auf seiner Seite, dann bekommt man auch den Rollback hin. So lief das bei Ethereum.

Nein.
Sie verwenden die ganz normale, vollständig unveränderte Bitcoin-Software.
Sie müssten lediglich ihre Mining-Software dahingehend "einstellen", dass sie von einem bestimmten Ursprungsblock aus mint.
Ich kenne mich mit Mining-Software nicht aus, aber es würde mich sehr wundern, wenn eine solche Funktion in der Mining-Software von großen Mining-Pools nicht längst existiert, schließlich kann es zahlreiche Szenarien geben, in denen man einen solchen "Admin Override" mal brauch könnte.


Nein.
Es steht den Minern frei, jede beliebige Transaktion aufzunehmen oder nicht aufzunehmen.
Wenn sie im Falle eines Double-Spends (und letztlich geht es genau darum) die Transaktion mit den höheren Gebühren aufnehmen möchten, ist das ihr gutes Recht.


Ist zwar off-topic, aber durchaus ein gutes Argument, weshalb die meisten Prmine-Coins als "praktisch zentralisiert" betrachtet werden müssen.


Das wäre eine Möglichkeit, allerdings dürfte es in dem Fall überhaupt keinen "Sekundärmarkt" für diese Alternativchain geben.
Schließlich müsste dazu eine Börse beide Forks als eigene Währungen listen.


Das hat noch nie gestimmt. Aber lass uns hier nicht zu off-topic werden.


Ganz genau.
Die Frage ist, eben, ob das nicht vom "Markt" sogar als "positiv" gewertet würde, wenn solche "Sicherheitsmechanismen" in Bitcoin "greifen".
Wir reden ja nicht nur von den "Idealisten", sondern vom Markt als ganzem, und da tummeln sich eben viele, die z.B. nach dem MtGox-Hack auch eher nach der "starken Hand" geschrien haben.


Nochmal: die Kosten dafür trägt in dem Fall die chinesische Regierung.
Auch, wenn sie das "per Gesetz" erzwingt oder dergleichen, denn Kosten "verschwinden" nicht einfach, nur weil man sie nicht direkt "bezahlt".
Sie entstehen dann eben an anderer Stelle.
Wenn also die Frage lauten soll: kann die chinesische Regierung einem Dissidenten einen Schaden i.H.v. 10.000 EUR anrichten, indem sie 30.000 EUR ausgibt, dann lautet die Antwort sicher ja. Aber das ist trivial.

Das Problem wäre, dass das in jeder PoW-Coin möglich ist.
Wohin willst du dann wechseln?
Es wäre ja nur in Coins unmöglich, die gerade nicht einen Majority Consensus nutzen, sondern eine wie auch immer geartete "Community-Entscheidung", aber wie soll die ermittelt werden?
Deine Flucht bringt dich da nicht weiter

Satoshis brilliante Idee, die fundamentale Problematik mit dem längsten Proof of Work zu lösen, ist derzeit der einzige bekannte Ansatz, wie sich das machen lässt.
Und genau dieser Ansatz erlaubt einen Rollback wie hier beschrieben.

Das hatten wir weiter oben schon.
Wenn es so ist, lohnt sich irgendwann der Rollback nicht.
Wenn er sich nicht lohnt, wird er sicher auch nicht durchgeführt.
Das ist trivial.

Wenn es "richtig" gemacht wird, mit "Gentlemen's Agreement", dürfte der Schaden vernachlässigbar sein, und könnte von der initiierenden Börse ersetzt werden.

Beim unbeabsichtigten "Rollback" von 0.8 auf 0.7 hat es AFAIR auch einen Schaden von rund 10.000 BTC gegeben, der dann einfach von ein paar Minern, die "zusammengelegt" haben, ersetzt wurde. Die genauen Details habe ich aber nicht mehr im Kopf.

Ja.
Die Meinungen sind hier mit Sicherheit das größte Problem.
Wenn "wir" einen solchen Rollback durchführen, haben die Shitcoiner "Field Day", die Gelegenheit lassen sie sich nicht nehmen.
Die große Frage ist ja eben nicht, ob Schaden entsteht, sondern was einen größeren Schaden verursacht.

Aus genau dem Grund würde ich mir ja wünschen, dass eine solche Möglichkeit wie der Rollback bereits heute ausgiebig diskutiert wird, nach Möglichkeit vorurteilsfrei.
Dabei muss man sich auch nicht auf ein "richtig" oder "falsch" einigen, sondern man kann damit wenigstens das Bewusstsein der Leute schärfen, dass eine solche Möglichkeit existiert und auch nicht bloße Theorie sein muss.
Und dass zugleich ein solche Rollback, so er denn durchgeführt würde, eben keinesfalls einen Akt der "Zentralisierung" darstellt.


In diesem Sinne: Niemand hat die Absicht, einen Rollback zu errichten!

Der Unterschied ist höchstens graduell. Die Miner, die die "Anti-Hack-Chain" minen, werden ebenfalls eine Software mit geänderten Regeln nutzen müssen. In dieser ist, genauso wie in der ETH-Hardfork-Variante, festgelegt, dass die "Hacker-Coins" und alle Derivate nicht in Blöcke eingeschlossen werden können.

Hatte grade im englischen Forum eine Diskussion dazu. Ein Unterschied ist sicherlich, dass Vitalik durch seine Premine-Coins einen großen Vorteil besitzt: er kann auf jeder auftauchenden Alternativchain, die sich als Hardfork manifestiert, die Coins einfach dumpen und damit den Preis ins Bodenlose sinken lassen.

Das kann aber eine entsprechend große Exchange, noch dazu im "Kartellverbund" mit Minern, genauso. Dieses Kartell könnten ja im Gentlemen's Agreement festlegen, dass wenn es zu einem Hardfork kommt, sie die Coins der Alternativchain dumpen.

Legitim ist es sicherlich, einen Fork von Bitcoin zu schaffen.
Bitcoin ist "free software", damit darf jeder das Ding neu compilen wie er will.
BCH ist in diesem Sinne legitim, was jedoch nicht nur illegitim, sondern sogar illegal sein dürfte, ist die Behauptung, BCH sei "Bitcoin" und es so zu verkaufen.