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Topic: Kann ein "Rollback" durchgeführt werden, und ist das legitim? - page 2. (Read 417 times)

qwk
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Wenn ich einen "Rollback" fahren wollte ohne das Protokoll zu ändern, also (nur) eine 51%-Attacke durchführen wollte, dann muss ich doch parallel zur Hauptchain auch auf einer alternativen Chain minen. D.h. ich muss meine Hashleistung aufteilen.
Nein. Wenn "ich" eine 51%-Attacke durchführe, mine ich nur noch auf meiner alternativen Chain.

Ausserdem muss die Alternativchain die Realtität abbilden. Da müssen also Transaktionen drauf sein, welche irgendwie Sinn machen. Denn was bringt eine Alternativchain, wenn sie leer ist?
Ja, ja, und "genau so viel wie eine volle Chain". Wink
Man kann natürlich auch eine "leere" Alternativchain aufbauen, das hat sogar (fast vernachlässigbare) Performance-Vorteile.
Aber natürlich wird man, schon aus Gründen der Akzeptanz, aber auch der Fees wegen, die bereits in der Original-Chain existierenden Transaktionen aufnehmen.

D.h., dass man im Idealfall immer eine Hashverteilung von nahe 51% für die Hauptchain und 49% für die Alternativchain für ein bestimmtes Zeitintervall bräuchte.
Nein. Je mehr Rechenleistung ich für meine Alternativchain aufwenden kann, desto besser.

Je kürzer das Zeitintervall, desto niedriger kann wohl die Hashleistung für die Alternativchain ausfallen.
Jein. Je weniger Rechenleistung ich habe, desto länger dauert es, bis ich die längere Kette habe, damit steigen die Kosten für meinen Rollback erheblich an.

alle Miner, welche auf der Alternativchain bzw. Fallbackchain hashen, verdienen nichts, solange kein Hack passiert.
Nein, sie "verdienen" in der Alternativchain genauso viel wie in der Original-Chain.
Da die Alternativchain insgesamt weniger Rechenleistung hat, verdienen sie eher mehr.
Nur verlieren sie ggf. die Block Rewards, die sie bereits in der Original-Chain erhalten hatten.
Wenn dazu noch das "Gentlemen's Agreement" eingehalten wird, verdienen sie tatsächlich in der Alternativchain nichts oder nur sehr wenig.
Und die Aussage "solange kein Hack passiert", ist unsinnig, da an der Alternativchain nur dann gemint wird, wenn ein Hack passiert.

Wer würde sowas für irgendeine Kackbörse machen, welche nicht in der Lage ist, die ihr anvertrauten Funds sicher zu verwahren?
Aus dem Grund müsste die Börse die Miner dafür bezahlen.
Schließlich verlieren die Miner in dem Szenario zunächst einmal Geld.
Wie ich weiter oben schätze, über 30 BTC pro Block.
Wenn aber die "Kackbörse" bereit ist, den Minern für das Minen der neuen Blockchain 100 BTC pro Block zu bezahlen, lohnt es sich für die Miner.

Das kann sogar dezentral geschehen, indem die Börse einfach eine sinnlose Leertransaktion mit einer Fee von z.B. 100 BTC in jeden Block packt.
Damit diese Transaktionen dann nur in der Alternativchain gemint werden können, müssten diese abhängig von einem Double Spend der zu rollbackenden Transaktion sein.

Mal abgesehen vom Schaden, welcher durch einen Rollback entsteht, wenn er denn funktionierte! Man könnte, solange der Rollback diskutiert wird, lustig mit dem entsprechenden Token einkaufen gehen. Nach dem Rollback wäre die Kohle wieder da.
Nein. So funktioniert der Rollback (mit "Gentlemen's Agreement") nicht.
Wenn ich ganz normal meine Coins ausgebe, sind meine Transaktionen immer in beiden Ketten gültig, d.h., ich kann meine Coins nicht "doppelt ausgeben".


Was ihr hier diskutiert ist ein Problem von Proof of Stake und nicht von Proof of Work und deshalb auch nicht von Bitcoin.
Das ergibt keinen Sinn.
Die 51%-Attacke ist eine inhärente Eigenschaft von Proof of Work.
Sie ist, wenn man so will, die Umkehrfunktion der Sicherheitsfunktion von PoW.

Und deswegen hat der Kurs bei dieser Ankündigung auch mit Recht nicht gezuckt.
Das hat IMHO eher damit zu tun, dass die meisten Leute so reagiert haben wie ich "geht nicht".
Aber das war eine zu naive Denkweise.

Wenn wir davon ausgehen, dass die großen Börsen und die großen Miner sicherlich die eine oder andere Absprache haben, ist ein solches Szenario nicht nur denkbar, sondern auch relativ wahrscheinlich.
Die Frage ist also weniger, ob, sondern wann wir einen solchen Rollback einmal erleben Shocked
Nein, im Ernst, natürlich kann es auch sein, dass die Miner das kategorisch ablehnen.

Solange sich die Protokollentwickler, also die Bitcoin-Entwickler, da raushalten bleibt so ein Rollback praktisch unmöglich.
Komplett falsch. Die Entwickler haben in diesem Fall nichts damit zu tun.


Insgesamt habe ich den Eindruck, dass du noch nicht so ganz 100%-ig verstanden hast, wie Proof of Work tatsächlich funktioniert.
Die 51%-Attacke ist, wenn man so will, kein "Angriff", sondern der "ganz normale" Konsensmechanismus in PoW.

Zu glauben, man könnte irgendwie eine "externe Wahrheit" einer "echten Kette" über die Mechanismen des Protokolls erzwingen, ist ein Irrglaube.
In Bitcoin ist die längste Kette die richtige Kette.
qwk
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wer sagt, das ein solches Agreement nur von einem "guten" Akteur durchgeführt werden könnte?
Niemand. Die 51%-Attacke ist in Bitcoin (und anderen Coins) immer möglich, egal ob von Gut oder Böse.
Ob allerdings das "Ergebnis", also eine Chain, auf die eine 51%-Attacke durchgeführt wurde, von der breiten Masse noch akzeptiert wird, ist eine andere Frage.
Bei einem bösen Akteur ist das unwahrscheinlich, bei einem "guten" sicherlich zumindest wahrscheinlicher.


Das könnte auch jemand sein, der sich z.B. Satoshis Coins (oder auch jeden beliebigen größeren Coin-Schatz) in langjähriger Hackarbeit unter die Finger gerissen hat und dann damit die Miner besticht, wenn es ihm recht ist und er gute Double-Spend-Gelegenheiten findet.
Das ergibt jetzt keinen Sinn.
Wer sich Satoshis Coins unter den Nagel reißen kann, braucht nicht noch zusätzlich irgendwelche Doublespends, der ist so schon reich genug Wink


War da nicht mal was mit einem gewissen "DAO" und "ETC", das (völlig berechtigterweise) in der Bitcoin-Community als Zentralismus verdammt wurde? Was unterscheidet den Aufruf von Ethereum-Boss Vitalik vom Aufruf eines mächtigen Börsen-Bosses?
Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Im Falle von Ethereum hat man einen zentralisierten Hardfork durchgeführt, und damit eine neue Chain auf den Markt gebracht, in der bestimmte Transaktionen einfach ungültig waren.
In "unserem" Szenario sprechen wir davon, eine Funktion des Bitcoin-Netzwerks so zu nutzen, wie sie von den Erfindern von Bitcoin gedacht war, und wie sie auch tatsächlich regelmäßig vorkommt (bei jedem "orphaned Block").

Auch "Zentralisierung" findet hier nicht statt, denn keine zentrale Autorität führt einen solchen Rollback durch, sondern der von Bitcoin so gewollte Konsens über den freien Markt.

In Bitcoin ist die längste Kette die richtige Kette, ob einem das gefällt oder nicht. Wink


Quote
In dem Moment wo das zum ersten Mal gemacht wird ist der Fiatgegenwert im Keller und wird da auch bleiben.
Das glaube ich allerdings schon. Die einzige Chance sehe ich, wenn es sich wirklich nur um weniger als 6 Blocks handelt, also die normale Confirmation-Zeit.
Ein weit verbreiteter Irrtum.
Die 6 Confirmations stellen keine "endgültige" Wahrheit dar.
Sie sind lediglich ein Richtwert aus der Frühzeit des Bitcoin, ab wann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass die Transaktion eben nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.
In Wahrheit ist das aber eine Funktion der Zeit, bzw. der Anzahl der Confirmations gegen den Wert der Transaktion.
Je geringer mein Betrag, desto weniger Confirmations benötige ich für "Sicherheit".
Bei einer Milliarden-Euro-Transaktion sollte man schon erheblich länger warten als "nur" 6 Confirmations.


Dann ist nahezu ausgeschlossen, dass der Hacker Schaden anrichten konnte. Es gibt allerdings Altcoinbörsen die sich schon mit 2 Confirmations begnügen ...
Genau aus dem Grund empfehle ich das "Gentlemen's Agreement".
Sofern dieses eingehalten wird (was aber nicht erzwungen werden kann), würden alle bestehenden Transaktionen, die nicht direkt in Abhängigkeit zum Rollback stehen, auch in die "neue" Chain aufgenommen.
Natürlich wäre dennoch eine Börse betroffen, die z.B. Coins aus dem Hack entgegengenommen und ausgezahlt hat.

Selbstverständlich wäre der Rollback dann unnütz, wenn es dem Hacker bereits gelungen wäre, sämtliche gestohlenen Coins auf Börsen umzutauschen.
Da sich das mit ein wenig "Chainalysis" ermitteln lässt, kann man aber schon vor dem Rollback entscheiden, ob er sich überhaupt noch lohnt.

Ich gehe sowieso davon aus, dass, sollte es jemals zu so einer "Einer-Versicherung" kommen, im Falle eines Rollbacks sofort bei Beginn der neuen Chain eine öffentliche "Warnung" herausgegeben würde, dass ein Rollback stattfindet. Dann würden sicherlich auch alle Börsen zunächst einmal kurzfristig den Betrieb einstellen, oder entsprechende Sicherheitsmechanismen aktivieren.
Eine solche Ankündigung des Rollback dürfte auch die Kosten des Rollback reduzieren, da vermutlich auch die Miner, die nicht direkt daran beteiligt wären, kein Interesse mehr hätten, an der absehbar ungültigen Chain weiter zu minen.


Wenn man "legitim" ansieht, was dank des Anreizmodells von Bitcoin "möglich" ist, kann man eigentlich auch BCH und Co. als "legitim" ansehen,
Legitim ist es sicherlich, einen Fork von Bitcoin zu schaffen.
Bitcoin ist "free software", damit darf jeder das Ding neu compilen wie er will.
BCH ist in diesem Sinne legitim, was jedoch nicht nur illegitim, sondern sogar illegal sein dürfte, ist die Behauptung, BCH sei "Bitcoin" und es so zu verkaufen. Roll Eyes


Am Ende würden nämlich nur die, die eh eine große Marktmacht haben, von solchen Mechanismen profitieren können (und selbst wenn sie nur Gutes im Sinn haben z.B. deshalb weniger in Sicherheit investieren).
Auch da bin ich mir nicht sicher.
Wenn morgen z.B. eine große Börse um 100.000 BTC "erleichtert" wird, ist es IMHO durchaus im Interesse der meisten Bitcoin-HODLer, wenn die daraus entstehende Störung des Marktes begrenzt bleibt.
Die Frage wäre natürlich, was mehr Schaden anrichtet, die 100.000 geklauten, und möglicherweise auf den Markt gedumpten Coins, oder ein "gutartiger" 51%-Angriff.
Meine (schwache) Vermutung wäre, dass der Rollback bei 100.000 BTC weniger Schaden anrichten könnte.
qwk
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Mal kurz ein paar Antworten zusammengefasst.

Da würde man ja für eine Zeit lang den Leuten das Geld klauen, auch wenn es später mal wiederkommen soll, solange man nicht in die Missgunst der Miner fällt.
[...]
Du kannst doch nicht ernsthaft gutheißen, das die Blockchain einfach mal ne Woche zurückgesetzt wird nur weil MtGox schreit "Hilfe Hack" und das ganze Netz hat erstmal "Guthaben Null" und das baut sich dann wieder auf.
[...]
Und wie willst du den Clients kommunizieren das sie noch nicht synchron sind? Sonst würde ja jeder den Kurs mit der gerade aufholenden Chain ausnutzen und Geld ausgeben, das er nachher nochmal ausgeben muss...
[...]
Zudem: Wie lange? 1 Stunde? 1 Tag? 1 Woche? 1 Monat?
1. nein, man würde (im Gentlemen's Agreement Szenario) niemandem das Geld klauen.
2. ich heiße nichts gut, aber ich versuche, meiner "Linie" treu zu bleiben, nach der ich die Freiheit des Bitcoin-Systems als Freiheit jedes Teilnehmers verstehe, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält.
3. dass sie "noch" nicht synchron sind, stimmt so nicht, sie sind im Rahmen der Funktionsweise von Bitcoin zu jedem Zeitpunkt synchron mit der jeweils längsten Kette, nur ändert sich die längste Kette irgendwann.
4. die Dauer ist in diesem Gedankenspiel alleine abhängig von der Summe, um die es geht.

Um mal die Kosten ganz grob einzuschätzen, gehe ich davon aus, dass ein solcher "Rollback" mit "Gentlemen's Agreement" pro Block, der rollbacked werden muss, an Kosten verursacht:
1. 12,5 BTC Block Reward
2. weitere 12,5 BTC Block Reward, die per Agreement an den Miner aus der "Original-Chain" gehen
3. "Overhead", der sich danach errechnet, über wieviel Rechenleistung die Rollback-Chain verfügt. Gehen wir mal davon aus, dass der Rollback mit rund 80% der Gesamtrechenleistung durchgeführt wird, reden wir da also von 2,5 BTC
4. Einiges an fees, die auch wieder an die Original-Chain-Miner gehen sollten, sagen wir mal 3 BTC

Also kostet so ein Rollback vermutlich irgendwo in der Größenordnung von 30,5 BTC pro Block.
Damit sich das ganze auch für die Miner lohnt, die daran teilnehmen, wollen sie natürlich aber auch einen Gewinn dabei machen, insofern sage ich mal, dass das unter 50 BTC pro Block nicht zu machen ist, und sich wahrscheinlich eher im Bereich von 100 BTC pro Block bewegt.

Will ich also z.B. 100 Blöcke rollbacken, sollte ich damit schon eher mehr als 10.000 BTC "rausholen", damit sich der Aufwand lohnt.
Wenn ich dazu noch das Risiko einkalkuliere, dass tatsächlich der Kurs enormen Schaden nehmen kann, dürfte man vielleicht noch erheblich konservativer rechnen.


[...]
Aber so wie es diskutiert wurde denke ich das es da schon zu spät war.
(war ja schon ein paar blocks zu spät) und damit dann
- vermutlich zu teuer
- zu viele implikationen auf die anderen user.
[...]
aber dennoch, ich denke wenn das passiert wird es keinen Bitcoin mehr geben wie gedacht.
Obwohl es ist immer nich der Bitcoin wie wir ihn haben nur sind die User und deren Consens dann vermtlich gespalten..
Mir ist der Gedanke gekommen, dass solche Überlegungen wie "Börse schließt mit den Minern eine Versicherung ab", möglicherweise längst in den Hinterhofzimmern zwischen den großen Playern im Markt auf dem Tisch sind. Das könnte dann letztlich der Grund dafür sein, dass in diesem konkreten Fall die Option überhaupt zur Sprache kam. Letztlich hat man sich dann dagegen entschieden, weil der Schaden zu klein war und ein Rollback eben zu spät gekommen wäre.

Ob das dann immer noch "der Bitcoin wie wir ihn haben" ist, oder nicht, ist sicherlich eine interessante Frage.
Rein technisch sind wir uns einig, dass sich nichts geändert hat.
Ob das von der "breiten Masse" akzeptiert wird, sei mal dahingestellt, meine (schwache) Vermutung wäre "ja, wenn es richtig, transparent und fair gemacht wird".

Allerdings ergibt sich natürlich die Möglichkeit, dass z.B. die Nodes die rollbackte Chain nicht akzeptieren (dazu müssten allerdings sie einen Hardfork durchführen), womit es zu einer Abspaltung kommt, in der die "Traditionalisten" dem Hardfork folgen. Verkehrte Welt.


Wäre schon legitim, würde nur dem Image von Bitcoin denke ich enorm Schaden und den Preis in die 3 stellige Preiskategorie zurückkatapultieren
Ich denke mal es wird (obwohl möglich) nie passieren... und das ist auch gut so.
Ich seh das ganz ähnlich,
es ist möglich und auch legitim, weil, wie angesprochen, quasi ein Feature von Bitcoin,
wegen der Kosten und der absoluten Unberechenbarkeit der Auswirkungen auf die zukünftige Nutzung und nicht zuletzt den Kurs halte ich es aber für äußerst unwahrscheinlich.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das dem Kurs so sehr schaden würde, obwohl meine erste Vermutung auch wäre "ja".
Letztlich kommt es darauf an, ob der Markt als ganzer einen Bitcoin mit einem "quasidemokratischen" Minimalschutz gegenüber großen Hacks als wertvoller oder wertloser ansieht als den Bitcoin ohne einen solchen.
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Wenn ich einen "Rollback" fahren wollte ohne das Protokoll zu ändern, also (nur) eine 51%-Attacke durchführen wollte, dann muss ich doch parallel zur Hauptchain auch auf einer alternativen Chain minen. D.h. ich muss meine Hashleistung aufteilen.
(Editiert) Eine Alternativchain dauerhaft zu minen wäre wohl nahezu unmöglich (da die Miner meistens unnötig Hashleistung abzweigen würden) und auch unnötig.

In der Praxis würde eine solche Attacke zeitlich wohl so ablaufen:
- Hack wird durchgeführt.
- Hack wird bemerkt (vermutlich nach mehreren Blöcken)
- Börse bringt mindestens 50% der Miner auf ihre Seite und bildet sozusagen ein "Kartell". Für eine effiziente Durchführung sollten es deutlich mehr (>66%) sein. Sonst würde der Angriff sehr lange dauern.
- Das "Kartell" beginnt nun seine Alternativchain zu minen. Ausgangspunkt ist der Block direkt vor dem Hack. Der erste Block entspricht genau dem Hack-Block minus der Hack-Transaktion(en), dann werden weitere Blöcke mit den Transaktionen der folgenden Blöcke der alten Chain gefüllt (minus die Derivate der Hack-Transaktionen).
- Die Kartell-Chain startet natürlich mit Rückstand auf die Hack-Chain, also die alte Haupt-Chain. Solange sie zurückliegt, kann sie das Mining (muss aber nicht) geheim tun, um die anderen Clients nicht zu verwirren (da bin ich noch unsicher, was für das Wohlergehen des Netzwerks besser ist).
- Währenddessen minen die weiteren Miner auf der Hack-Chain weiter. Die Clients folgen der Hauptchain, da diese noch mehr PoW als die Hack-Chain
- Irgendwann hat die Alternativchain mehr PoW als die Hack-Chain. Dann erst folgen die Clients, die nicht im "Kartell" sind, der Alternativchain.
- Reorg ist abgeschlossen. Auf der Hack-Chain könnten sich aber Miner per Hardfork abspalten (siehe ETC/ETH).

Eine sehr teure (je länger der Hack unbemerkt bleibt, um so teurer), aber nicht unmögliche Attacke. Bei Proof of Stake ginge sie sicherlich schneller, da man nach der Erlangung der 51% sofort bzw. je nach Algorithmus ziemlich schnell (aber ohne zusätzlichem Energieverbrauch) eine "längere" Alternativchain bereitstellen kann. Das heißt aber nicht, dass die Attacke bei PoW unmöglich ist.

Nachdem ich nochmal über das Szenario nachgedacht habe, bleibe ich bei meiner Meinung - Frevel! Wink

Die Attacke hat aber tatsächlich viel mit der Ansicht zu tun, die man über das "System Bitcoin" und die Machtverhältnisse hat. Wenn man der Ansicht ist, dass "mehr Bitcoins" auch "mehr Macht" bedeuten soll, dann kann man eine solche Attacke als legitim ansehen. Dann können aber auch "maliziöse Akteure" diese Macht erhalten. Kurioserweise entspricht diese Ansicht dem Proof-of-Stake-Ansatz Wink

Wie die "Masse der User" mit der Gefahr einer solchen Attacke umgeht, ist aber die andere Sache - diese sollten m.M. eine solche Attacke ablehnen und Konsequenzen ziehen. Schließlich kann sie sich immer auch gegen Unschuldige richten. Insofern nehme ich an meinem ersten Post nichts zurück ...

Es handelt sich übrigens nicht um eine traditionelle Double-Spend-Attacke, sondern um einen "Zensurversuch" einer Transaktion durch das Kartell. Schon das Wort "Zensur" zeigt, wohin der Hase dann irgendwann laufen könnte ... und warum die Attacke "Frevel" bleibt. Nehmen wir nur mal an, das Kartell wird nicht von Binance gebildet, sondern von der chinesischen Regierung ...
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Langsam! Wir reden hier von Proof of Work!

Wenn ich einen "Rollback" fahren wollte ohne das Protokoll zu ändern, also (nur) eine 51%-Attacke durchführen wollte, dann muss ich doch parallel zur Hauptchain auch auf einer alternativen Chain minen. D.h. ich muss meine Hashleistung aufteilen.

Bei der aktuellen Problematik müsste genug Hashpower hinter der alternativen Chain stehen sodass diese nicht sonderlich hinter der Hauptchain hinterher hängt. Auch muss das parallele Hashing durchgängig laufen weil man ja nie weiss, wann man gehackt wird und wann man zurück drehen muss. Und dann müßte man, wenn ein Hack passiert ist, alle für den Angriff verfügbare Hashpower auf die alternative Chain konzentrieren um die Hauptchain, was den Proof of Work angeht, zu überholen.

Ausserdem muss die Alternativchain die Realtität abbilden. Da müssen also Transaktionen drauf sein, welche irgendwie Sinn machen. Denn was bringt eine Alternativchain, wenn sie leer ist? Man könnte sicherlich immer eine konstante Anzahl an Blöcken "angreifen", also z.B. die Anzahl an Blöcken, welche an einem Tag gefunden werden. Fängt ein neuer Tag an, beginnt man den Angriff am aktuellen Block der Hauptchain. Wenn der Hack innerhalb des gegeben Tags passiert, so kann man die Chain diesen einen Tag zurückdrehen. Das setzt aber voraus, dass man den Hack rechtzeitig entdeckt und dies ist selten gegeben.

D.h., dass man im Idealfall immer eine Hashverteilung von nahe 51% für die Hauptchain und 49% für die Alternativchain für ein bestimmtes Zeitintervall bräuchte. Je kürzer das Zeitintervall, desto niedriger kann wohl die Hashleistung für die Alternativchain ausfallen. Nur ... alle Miner, welche auf der Alternativchain bzw. Fallbackchain hashen, verdienen nichts, solange kein Hack passiert. Wer würde sowas für irgendeine Kackbörse machen, welche nicht in der Lage ist, die ihr anvertrauten Funds sicher zu verwahren? Wer würde sowas im allgemeinen machen?

Mal abgesehen vom Schaden, welcher durch einen Rollback entsteht, wenn er denn funktionierte! Man könnte, solange der Rollback diskutiert wird, lustig mit dem entsprechenden Token einkaufen gehen. Nach dem Rollback wäre die Kohle wieder da. So funktioniert das nicht.

Oder um das kurz zu machen:

Was ihr hier diskutiert ist ein Problem von Proof of Stake und nicht von Proof of Work und deshalb auch nicht von Bitcoin.

Ein Sturm im Wasserglas. Und deswegen hat der Kurs bei dieser Ankündigung auch mit Recht nicht gezuckt. Solange sich die Protokollentwickler, also die Bitcoin-Entwickler, da raushalten bleibt so ein Rollback praktisch unmöglich.

End of story.
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Ich seh das ganz ähnlich,
es ist möglich und auch legitim, weil, wie angesprochen, quasi ein Feature von Bitcoin,
wegen der Kosten und der absoluten Unberechenbarkeit der Auswirkungen auf die zukünftige Nutzung und nicht zuletzt den Kurs halte ich es aber für äußerst unwahrscheinlich.

Denkbar isses in jedem Fall.
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Ich denke mal es wird (obwohl möglich) nie passieren... und das ist auch gut so.
Aber spannend das alles mal so durchzudenken Smiley
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Sorry, ich finde es zwar gut auch unkonventionelle Vorschläge zu diskutieren, aber eine geplante Re-Org nach einem Hack sehe ich weiterhin als "Frevel" an. Denn wer sagt, das ein solches Agreement nur von einem "guten" Akteur durchgeführt werden könnte?
Das könnte auch jemand sein, der sich z.B. Satoshis Coins (oder auch jeden beliebigen größeren Coin-Schatz) in langjähriger Hackarbeit unter die Finger gerissen hat und dann damit die Miner besticht, wenn es ihm recht ist und er gute Double-Spend-Gelegenheiten findet.

War da nicht mal was mit einem gewissen "DAO" und "ETC", das (völlig berechtigterweise) in der Bitcoin-Community als Zentralismus verdammt wurde? Was unterscheidet den Aufruf von Ethereum-Boss Vitalik vom Aufruf eines mächtigen Börsen-Bosses? Was, wenn es sich um eine Scam-Börse handelt, die aber viele Coins hält?

Allerdings:

Du kannst doch nicht ernsthaft gutheißen, das die Blockchain einfach mal ne Woche zurückgesetzt wird nur weil MtGox schreit "Hilfe Hack" und das ganze Netz hat erstmal "Guthaben Null" und das baut sich dann wieder auf.
Beim 51%-Angriff werden ja erstmal Blöcke "privat" parallel neben der Blockchain gefüllt, d.h. die in der alten Chain bestätigten Transaktionen, die nicht durch den Hack betroffen waren, sind dann wahrscheinlich, wenn die neue Chain "übernimmt" auch schon in der neuen Chain bestätigt.

Nur die Hacker-Coins, die schon ausgegeben wurden, werden zurückgedreht. Das heißt: Hat der Hacker schon irgendwo was gekauft oder getradet, geht der Händler/Exchange leer aus.

Quote
In dem Moment wo das zum ersten Mal gemacht wird ist der Fiatgegenwert im Keller und wird da auch bleiben.
Das glaube ich allerdings schon. Die einzige Chance sehe ich, wenn es sich wirklich nur um weniger als 6 Blocks handelt, also die normale Confirmation-Zeit. Dann ist nahezu ausgeschlossen, dass der Hacker Schaden anrichten konnte. Es gibt allerdings Altcoinbörsen die sich schon mit 2 Confirmations begnügen ...

PS: Noch mal ein kurzer Gedanke: Wenn man "legitim" ansieht, was dank des Anreizmodells von Bitcoin "möglich" ist, kann man eigentlich auch BCH und Co. als "legitim" ansehen, und in letzter Konsequenz auch "bösartige" Kartellangriffe. Ich als User würde dann aber meine Konsequenzen ziehen und auch dafür trommeln, dass sowas nicht passiert. Am Ende würden nämlich nur die, die eh eine große Marktmacht haben, von solchen Mechanismen profitieren können (und selbst wenn sie nur Gutes im Sinn haben z.B. deshalb weniger in Sicherheit investieren).
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Möglich ja, Teuer auch ja.
Aber so wie es diskutiert wurde denke ich das es da schon zu spät war.
(war ja schon ein paar blocks zu spät) und damit dann
- vermutlich zu teuer
- zu viele implikationen auf die anderen user.
 gut das mit den implikationen kann man ja ausschliessen wie du ja auch anmerktest, dsas man die selben, nicht "bösen" transaktionen einfach wieder einbaut..

aber dennoch, ich denke wenn das passiert wird es keinen Bitcoin mehr geben wie gedacht.
Obwohl es ist immer nich der Bitcoin wie wir ihn haben nur sind die User und deren Consens dann vermtlich gespalten..

daher denke ich, macht es nicht. Und zum glück ist die Hashrate derzeit so hoch, das das auch richtig teuer wird wenn man es nicht schnell merkt.
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Ih.

Da würde man ja für eine Zeit lang den Leuten das Geld klauen, auch wenn es später mal wiederkommen soll, solange man nicht in die Missgunst der Miner fällt.
Ähm, nö.

Du kannst doch nicht ernsthaft gutheißen, das die Blockchain einfach mal ne Woche zurückgesetzt wird nur weil MtGox schreit "Hilfe Hack" und das ganze Netz hat erstmal "Guthaben Null" und das baut sich dann wieder auf.
OK, man packt de Blöcke randvoll, aber trotzdem würde das ganze replay ja einige Blocks brauchen, also auch u.U. 1:1 der Zeit. Vielleicht weniger wenn gerade nix los war und die Originalblocks halbleer waren, aber eben nur vielleicht.
Ich glaube, das du mit 3-stellig nicht hinkommst. In dem Moment wo das zum ersten Mal gemacht wird ist der Fiatgegenwert im Keller und wird da auch bleiben.

Und wie willst du den Clients kommunizieren das sie noch nicht synchron sind? Sonst würde ja jeder den Kurs mit der gerade aufholenden Chain ausnutzen und Geld ausgeben, das er nachher nochmal ausgeben muss...

Zudem: Wie lange? 1 Stunde? 1 Tag? 1 Woche? 1 Monat?
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Wäre schon legitim, würde nur dem Image von Bitcoin denke ich enorm Schaden und den Preis in die 3 stellige Preiskategorie zurückkatapultieren
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In Anbetracht der jüngsten Schlagzeilen will ich mal die Diskussion zu so etwas grundsätzlichem wie einem "Rollback" bei Bitcoin anstoßen.

Natürlich war auch mein erster Gedanke "geht nicht, darf nicht", aber ganz so einfach sollten wir es uns als kritisch denkende Beobachter der Bitcoin-Welt vielleicht nicht machen.
Jetzt habe ich ein bisschen darüber nachgedacht, und bin mittlerweile zu der Erkenntnis gelangt "geht schon, darf auch".
Blasphemie! Frevel! Er lästerte Satoshi auf infame Weise! Shocked

Ein "Rollback" der Bitcoin-Blockchain ist prinzipiell möglich, im Sinne einer erfolgreichen 51%-Attacke.
Damit ist auch klar, dass die Kosten für einen solchen Rollback enorm sind, und stark ansteigen, je weiter man zurück-rollen will.

Mein Gedankengang ist nun aber folgender:
1. ich betreibe eine große Börse
2. ich spreche mich bereits heute mit mehreren großen Mining-Pools ab
3. ich einige mich mit ihnen auf eine Art "Versicherung"

Dann kann ich also eine Vereinbarung mit den Minern treffen, dass sie mir eine 51%-Attacke "fahren", wenn ich einen schwerwiegenden Hack melde.
Natürlich sollte ich den Hack so schnell wie möglich bemerken, denn die Kosten steigen mit jeder einzelnen Confirmation.

Ich kann auch in einer Art "Gentlemen's Agreement" vereinbaren, dass z.B. Block Rewards, die in den Blöcken verteilt wurden, die "rollbacked" werden, erneut an die Adressen geschickt werden, die sie in der "Original-Chain" erhalten haben. Damit würde ich vermeiden, dass ich auf hohen Widerstand derjenigen Miner treffe, die nicht direkt am Rollback beteiligt sind.
Natürlich sollten die Miner auch alle (nicht spezifisch vom Rollback betroffenen) Transaktionen der "Original-Chain" wiederholen.

Wenn das so vereinbart ist, und nach Möglichkeit nach Außen hin auch so kommuniziert wird, sehe ich persönlich darin nicht einmal einen echten Schaden für Bitcoin.
Es stellt auch nicht, wie man auf den ersten Blick meint, einen Angriff auf die Dezentralität dar.
Schließlich nutzt man so nur eine der inhärenten Eigenschaften des Bitcoin-Netzwerks aus.
Und letztlich ist (IMHO) eines der wichtigsten "Ziele" der Dezentralität, dass man eben sehr wohl alles mit Bitcoin machen darf, was man mit Bitcoin machen kann.

Auch für den "normalen" Nutzer ergibt sich kein Nachteil.
Seine Transaktionen sind weiterhin exakt genau so sicher, wie sie in einem Netzwerk ohne solche Rollback-Vereinbarungen sind.
Die Sicherheit einer Transaktion ist stets definiert als Relation der Kosten für einen Angriff und deren Wert, daran ändert sich exakt gar nichts.

Und im Ergebnis wird es wesentlich unattraktiver, große Börsen mal eben um einen erheblichen Teil ihrer Coins zu erleichtern, womit die "Einlagen" der User in gewisser Weise "solidarisch" geschützt sind.

Alles in allem:
Bitcoin bietet die Funktion eines (teuren) Rollback an.
Bitcoin soll frei von jedem genutzt werden, wie er es für richtig hält.
Damit sind Rollbacks möglich und legitim.

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