Topic: kann ich gewerblich bitcoin ankaufen oder unterliege ich regulierungen? (Read 369 times)

ich hatte hier in thailand eine mining company  fuer meinen ganzen krams. halbe million euro versenkt. wohooo.

gewerblich in den ruin

schwer zu sagen. Ich kenne mich da nicht so aus. Mein Eindruck ist aber schon dass sie versuchen so viel rauszuholen als möglich.

Ich denke mir auch sie halten sich das gerne offen und wollen sich nicht festlegen.

Wenn du Steuern absetzen möchtest versuchen sie es als Liebhaberei darzustellen, wenn du Gewinne nicht versteuerst stufen sie dich als gewerblich ein.

Vielleicht war die Diskussion elendig, weil sie keinerlei Hintergrundinformationen hatten. Und damit diskutiert es sich halt nicht gut = elendig. Dass alle Punkte, die qwk gelistet hat, erfüllt sein müssen, um gewerblich zu handeln, ist für viele immer wieder Neuland. Daher auch die ganze Verwirrung.
Sollte man sich heutzutage den Keller bis unter die Decke mit Minern vollstopfen und diese dauerhaft betreiben, wird das Finanzamt mit Sicherheit eine Gewerblichkeit erkennen.

Im Gegensatz dazu wäre es verwunderlich, eine Gewerblichkeit zu unterstellen, wenn man in geringem Umfang für den Eigenbedarf mint. Ich bin ja auch kein gewerblicher Bauer, wenn ich im Garten für mich Obst und Gemüse anbaue.
Das gleiche gilt auch mit irgendwelchen Shitcoins, deren Namen sowieso nur die Miner kennen. Das würde meiner Meinung klar unter Liebhaberei laufen. Gilt meiner Meinung nach auch für frühe Bitcoin-Miner bis der Bitcoin einen gewissen Preis hatte, da kein solide wirtschaftender Gewerbetreibender sich mit "Bitcoins" beschäftigt, deren Existenz damals auch nur für Liebhaber bekannt war.

Wo die Grenze verläuft, ist je nach Finanzamt ebenfalls unterschiedlich und Auslegungssache. Ich glaube aber kaum, dass etwas als gewerblich eingestuft wird, wo die klare Absicht nicht erkennbar ist.

Na, wenn die Diskutanten dann zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es gewerblich ist, waren sie halt inkompetent.
Dann nützt es auch nix, wenn sie diskutieren.
Aber dass eine solche Diskussion dann im Elend endet, wundert mich nicht

mining ist gewerblich. ist doch schon elendig diskutiert wurden

Außenwirkung heißt, dass man für andere handelt, im Auftrag anderer handelt, anderen eine Leistung anbietet, wie oben geschrieben.

Miner sind dann gewerblich, wenn sie für andere minen, im Auftrag anderer minen, anderen Mining anbieten.
Strittig ist, ob es schon "für andere" ist, wenn man in einem Pool mint.
Einige Steuerberater sagen ja, ich selbst sage eher nein.


Wir haben alle deine Fragen schon hundertmal durchgekaut, also bitte lies dich in Bitcoin & die Steuer - FAQ ein, und stelle ggf. dort weitere Fragen.


Liebhaberei ist eigentlich das Gegenteil.
Das Finanzamt entscheidet i.d.R. irgendwann, dass dein "Gewerbe" nur Liebhaberei ist, wenn es vermutet, dass du in Wirklichkeit nur dein Hobby ohne Mehrwertsteuer betreiben willst.

Bist du sicher, ich dachte minen, ausser am privat PC ist schon gewerblich?

Ich glaube Liebhaberei gilt nur wenn es keine Absicht gibt Gewinne zu machen.

Eine Farm im eigenen Keller ist vermutlich immer noch, zumindest in Deutschland, als Liebhaberei abzutun...
Gut, ich weiss nicht wie gross den Keller und deine Stromzufuhr nach hause ist, aber so lange das nicht ungewöhnlich aussergewöhnlich ist ist das schon noch privat meiner meining nach.

Außenwirkung heisst dass man sichtbar erkennbar ist?

Aber somit  wären Miner ja auch nicht gewerblich wenn sie eine Farm im eigenen Keller betreiben?

Kriterien für die Gewerblichkeit:

• Selbständig (nicht freiberuflich)
• Nachhaltig (auf Dauer ausgelegt – „auf immer und ewig geplant“)
• Gewinnerzielungsabsicht
• Außenwirkung
• Nicht sittenwidrig

Es müssen alle Kriterien erfüllt sein, um die Gewerblichkeit zu begründen.

Solange du deine Leistung nicht in irgendeiner Weise anderen anbietest, oder sie für andere, bzw. im Auftrag anderer ausführst, ist die Gewerblichkeit so gut wie auszuschließen.

ich bin kraken tier4 mit fidor konto und bin arbitrage trader. ob da nun 10k euro mehr oder weniger aufs konto fliessen und wieder weggehen ist *vermutlich* nicht das problem.
aktuell schieb ich 30-60k euro via transferwise im monat durch. da sagt fidor auch nix.

so ziemlich alles denke ich

- wirtschaftliche taetigkeit ist gegeben
- auf eigene rechnung arbeite ich, genauso auf eigene verantwortung
- das ganze auf dauer
- natuerlich mit absicht gewinne zu erzielen

natuerlich kann man es einfach halten und sagen "ich hab ne webseite gebaut wo ich fuer mich selber billig bitcoin ankaufen kann". das ist auch im uebertragenen sinne richtig, im rechtlichen ist es deutlich komplizierter. vermute ich jedoch.

Ja.
Nur was hat das mit "gewerblich" zu tun?

So, wie du es darstellst, hast du vor, Bitcoins für dich selbst zu kaufen, daran ist nichts gewerblich, weder aus Sicht der Bank, noch aus Sicht des Finanzamts, noch aus Sicht der BaFin, noch aus Sicht der Börse oder aus irgendjemand anderes Sicht.

Was genau soll denn an deinem Vorhaben auch nur ansatzweise "gewerblich" sein?


Teils, teils.
Wenn du Leistungen in Deutschland anbietest, gilt durchaus auch immer deutsches Recht.


Keine.
Zumindest nicht nach dem, was du hier schilderst.


Nochmal: was soll daran gewerblich sein?


Nein.
Solange du im Rahmen deiner privaten Vermögensverwaltung auch mal ein paar Bitcoins gegen Bargeld verkaufst, hast du erst ab einer Grenze von 10.000 EUR die Verpflichtung, den Ausweis zu verlangen. Allerdings gibt es dafür keine Meldepflicht oder dergleichen, insofern ist das irgendwie witzlos.
Generell steht es der Bank natürlich frei, dich als Kunde zu wollen oder eben nicht.
Wenn denen deine Nutzung ihres Kontos nicht gefällt, aus welchen Gründen auch immer, werden sie dir sicher irgendwann die Tür zeigen.

mir ist alles egal, die frage ist nur ob dass meiner bank egal ist. ist nicht weiter schlimm, aber die GWVanzeige die resultiert sollte eher im sande verlaufen. lieber vorher checken was passieren kann

So lange du nur ankaufst müsste es doch komplett egal sein oder?
Denke jetzt hast jetzt schon einige Antworten erhalten die dir helfen

Wenn Du für Dich Fiat-Geld (Euro, USD, usw) in Krypto wechselst, unterliegst Du keinem dort aufgeführtem Gesetz.
Wenn Du in Thailand lebst und dort das Geschäft betreibst, gilt thailändisches Recht.

Wenn Du in Thailand also per Localbitcoin ankaufst und verkaufst, spielt das für DE keine Rolle.

Die oben genannten Gesetze gelten, wenn Du in Deutschland bist und in Deutschland das Geschäft betreiben willst. Dann würdest Du eine entsprechende Lizenz benötigen. Die bekommst Du aber nicht, da die BaFin keine Lizenzen für Krypto-Geschäftsmodelle vergibt.

https://dejure.org/gesetze/GwG/2.html

welche nummer waere ich?

steuerrechtlich banal, ich wohne in thailand seit 7 jahren.

wenn ich einfach dauerhaft via localbitcoin ankaufe, wuerde das GWG/2 mich greifen?

ich will **nur** BTC ankaufen und entsprechend EUR via SEPA raushauen.
kraken bin ich tier4 mit 10M daily limit, das sollte reichen.

sobald ich BTC verkaufen wuerde und geld annehme falle ich garantiert unter jegliche KYC/AML regulierungen.
da ich nur BTC ankaufe, also e-geld in EUR tausche, falle ich dennoch drunter?
https://dejure.org/gesetze/GwG/2.html unter welche nummer falle ich?



im endeffekt kann ich ja auch via localbitcoins BTC ankaufen und muss mit sicherheit keine KYC/AML sachen machen.

Möchtest Du:

a.) über Deine Gewerbe / Firma Bitcoin kaufen? Also über Dein Firmenkonto?
Oder
b.) willst Du gewerblich Bitcoins an- und verkaufen?

Zu a.) bei der Anmeldung und Registrierung bei der Börse/Wechselstube musst Du Deine Firma anmelden. Das kann etwas aufwendiger sein, da Du neben der KYC Prüfung für Deine Person auch die Firmenunterlagen einreichen musst. Bei Kraken ist es jedenfalls möglich, sich als Corporate Account zu registrieren.

zu b.) wenn Du gewerblich den An- und Verkauf von Bitcoin machen willst, dann ist die Frage, in welchem Land Du Deinen Firmensitz hast und welche gesetzlichen Vorgaben Du da erfüllen musst. In DE keine Chance. In CH & AT möglich.

Auch achte bei deinem Konto darauf ob dieses Konto für gewerbliche Nutzung erlaubt ist.
Da hier oftmals andere Bedingungen (kosten) bei den Banken existieren als bei Privatkonten.