Topic: kann man via btc blockchain luxusgüter fälschungssicher zertifizieren? (Read 4290 times)

Ich rede nicht über ein brilliantbesetztes Gehäuse oder Zifferblatt. Die (wichtigen) Wellen/Zapfen in den Werken sind rubingelagert und auch die Decksteine/Palletensteine sind (synthetische) Rubine. Schau Dir einfach mal ein aktuelles Kaliber 3135 an. Notfalls kannst Du auch bei Rolex nachfragen, die werden sicher gerne antworten. Bei den anderen lokalen (EU) Marken (da steckt oft ein ETA oder Sellita drin) sieht es nicht anders aus. Ebenso bei Citizen (Miyota) und Seiko.

Geh mal zu Uhren Christ in Frankfurt und erkundige dich mal was in Rolex drin ist. Rubine sind Aluminiumlegierungen und um einiges weicher als Diamant. Rolex verarbeitet nur Diamanten. Ist ne Prestigesache, weniger eine Funktionelle.

Gegenüber dem Lagerstift sind alle Edelsteine härter. Es spielt also keine all zu große Rolle. Heuer und Omega nutzen inzwischen auch Metallegierungen statt Edelsteine. Nanomaterialien, die abriebfester sind. Den um Abrieb geht es, lagern könnte man ansonsten auch in Teflon. Dessen Reibwerte sind um Welten besser als Edelsteine.

Wer genau was verwendet kannst du bei den Uhrmachern dort in Frankfurt erfahren. Sicherlich auch woanders, aber dort weis ich es weil ein Bekannter dort arbeite als Uhrmachermeister. Die sind Fachwerkstatt für nahezu alle Marken. Andee Fachwerkstätten musst dir halt mal selber raussuchen und nicht nur auf Google verlassen.

Diamant wird nur selten (zum Beispiel bei Sinn früher als Paletten in der Ankerhemmung - DIAPAL) genutzt.

Rolex-Uhren sind ca 500Euro wert wenn man das Material und die Fertigung zugrunde legt. Verkauft werden diese für 1500. Alles was teurer ist, wird mit Edelsteinen im Sichtbereich bestückt und das ist dann nicht billiger zu machen.

Wenn in einer Uhr also von 18 Edelsteinen(oder Diamanten) die Rede ist, sind damit Industriediamanten gemeint welche die Lagerung der Achsen übernehmen.

Das können aber inzwischen alle Uhrenhersteller von mechanischen Uhren. TAG Heuer, Omega, Rolex, Tissot, Breitling bauen nahezu gleiche Uhrwerke. Weil eben nach vielen hundert Jahren sich eine Bauweise als Optimal herausgestellt hat.

Bei Autos gilt das selbe, dahinter stecken einfach Investitionen die man nicht aus dem Ärmel schütteln kann.

Wenn eine Schutzmassnahme 50 Euro kostet bei einer 1500 Euro Rolex, ist das bezahlbar. Bei einem 300 Euro Produkt nicht mehr. Deswegen haben Nike, Adidas, Puma das Problem das sie es nicht schützen können. Sie bauen zwar geheime Kennmarken ein um ihre Produkte kenntlich zu machen, aber die funktionieren eben nur solange sie geheim sind. Adidas hatte schonmal über RFID nachgedacht in den Sohlen vergossen und unique signiert. Hat aber dann Abstand davon genommen, weil die Presse sie zerreisen würde. Wer mag schon Schuhe die man jederzeit tracken kann mit einem einfachen Lesegerät. Ähnliches gilt für Kleidung. Es würde nur wenige NICHT stören. Artikel die in der Wohnung stehen wären so zwar zertifizierbar, aber welcher Besucher hat schon ein Lesegerät und prüft ob du ein Orginal oder eine Kopie hast?

Ich möchte nun auch mal die Behauptung aufstellen, das über 50% der Käufer von Plagiaten weis, das er Fälschungen kauft. Und es ihm egal ist, weil der Preis stimmt. Die würden nicht mal den Versuch unternehmen es zu prüfen. Der Aufwand für Zertifikate ist aber für beide Seiten gleich, also lässt der Fälscher sie sowieso weg. Zumindest wenn es ihm nennenswert die Produktionskosten erhöht.

Leider übersehen viele hier auch eine Kleinigkeit. Zwar versucht der Zoll Plagiate zu finden und dann nicht ins Land zu lassen. Die Entsorgung des Schrotts muss aber der Hersteller des Orginals übernehmen. Adidas zahlt da einige Millionen im Jahr um Plagiate die der Zoll beschlagnahmt hat zu entsorgen. So ganz billig ist das also nicht. Der Zoll lagert das nur ein, schickt dann einen Brief mit Anweisung an den Orginalhersteller und ab dann läuft die Zeit. Die Container kosten Miete am Standplatz, man muss also diese Miete zahlen und dann die Abholung und Entsorgung.

All diese Kosten sind nur bezahlbar wenn das Produkt soviel abwirft. Ansonsten hat man die Kosten für Zertifizierung + die Entsorgung welche den Gewinn zusätzlich schmällern. BWL rechnet dir dann vor, wieviel verluste du durch Fälscher machst und wieviel durch Kopierschutz. Oftmals lässt man es dann sein. Also ist es nicht unbedingt die Frage ob man etwas kann sondern ob man es bezahlen kann.

Bei Rolex gibt es einen grossen Markt für Plagiate bis ca. 1000,- EUR. Allerdings sind sich die (meisten) Käufer darüber bewusst, ein Plagiat gekauft zu haben (oder sie möchten es aus gutem Grund nicht so genau wissen). Die teureren Plagiate funktionieren wohl auch ganz gut. Trotzdem bekommt man für weniger Geld qualitativ deutlich bessere Uhren als diese Plagiate, wenn man auf den "Angeberfaktor" des Markennamens verzichten kann.

Gibt es, aber halt nicht an jeder Ecke, weil man so ein Invest auch schützen muss.

Das funktioniert jedoch nicht so gut, weil ein Teil der Käufer zurückschreckt, weil sie ja gerade ein Original haben wollen und das Echtheitszertifikat ist schlecht zu fälschen und die anderen ungern 800 EUR in eine Replica investieren, bei der sie die Qualität nicht einschätzen können.

Weil ein originalgetreuer Nachbau nicht kostengünstig zu machen ist. D.h. ein nennenswerter Teil des Preises wird von der Ware bestimmt und nicht fast ausschliesslich von "geistigem Eigentum".

Wobei es mich bei Rolex wundert. Es sollte für 1-2k EUR leicht möglich sein, ein täuschend echtes Plagiat einer 10k EUR Rolex Uhr herzustellen. Vermutlich lässt sich aber mehr Geld einnehmen, wenn man nur 1-100 EUR investiert und das Plagiat dafür bei genauerer Untersuchung leicht von jedem zu erkennen ist.

Diese Möglichkeit gibt es, aber es hängt die Latte noch einmal ein ordentliches Stück höher. (und teuerer)

Plagiate können ggfs. eingezogen werden. Wenn einem Wiederverkäufer mal ein Container mit Plagiaten konfiziert wurde, dann muss sich das schon ganz extrem rechnen, damit der damit weitermacht.


Bei Rolex funktioniert das, bei KFZs grds. auch. Bei Apple/MS interessiert es die Menschen nicht, weil die Produkte funktionieren und auch nur das gewünscht ist. Bei hochpreisigen Designartikel könnte ich mir das daher noch gut vorstellen, bei Massenartikel gebe ich dir allerdings Recht.

Leider hängt man nun an anderer Stelle fest.

Wer macht den deinen Chip? AMD in Dresden? Eher nicht. Also irgendeinen Chip-schmiede in Asien wo man die Dinge billig einkaufen kann. Und wo sitzen die Fälscher?

Ist gerade für Leute die nichtaus der IT kommen, kein leichtes Unterfangen. Aber auch in der IT schafft man es bisher ja nicht, Kopierschutz zu etablieren, der nicht ausgehebelt werden kann. Selbst Steam kann man überlisten, wenn man weis wie. Allerdings....die sind recht nahe dran am perfekten Schutz. Trotzdem gehen ihnen die Keys flöten, weil mal ein Admin sich das Leben etwas versüßen möchte. Und schon ist viel Aufwand nötig das Loch zu stopfen.

Produktpiraterie trifft es dann genauso. Geht mal wqas flöten, muss man statt Gerichte und Anwälte nun Programmierer und ITler bezahlen. Und die gefälschten Produkte bleiben ja am Markt, zumindest die Verkauften. Der Schaden der entstanden ist bleibt. Ausserdem, wenn du ein Handy kaufst, auf dem Apple steht, prüfst du dann nochmals mit irgendwelchen Applevorgaben ob das nicht doch eine Fälschung ist? Oder wie Prüfst du ob deine Windows-Lizens eine Fälschung ist? Gäb es da ein Allheilmittel, das funktioniert hätte Microsoft es schon im Einsatz. Aber alle Möglichkeiten sind vom Aufwand her zu hoch um praktikabel zu sein.

Das größte Problem sehe ich in einer einfachen und sicheren Verifizierung.

Ich denke, BTC ist da nicht die Lösung, sondern würde es  (wie hier schon angesprochen) mit asynchroner Verschlüsselung versuchen.

Wenn ich z.B. einen Hash der Seriennummer mit meinem privaten Key mache, kann der Kunde auf der Website den Hash entschlüsseln und sehen, ob die Seriennummern übereinstimmen.

Jetzt könnte ein findiger Kopierer hingehen und ein Produkt kaufen und hat somit eine Seriennummer und einen Hash und diese beiden kann diesen dann beliebig oft kopieren.

Daher muss man das ganze umdrehen und die Verschlüsselungssoftware muss auf das Produkt. Irgend ein Rfid-Chip etc. der etwas dynamisch abfragt (z.B. Datum, text etc. und daraus dann einen dynamischen Code bildet, welcher dann auf der Website deines Freundes entschlüsselt wird.) Da die Programmlogik intern auf dem Chip verarbeitet wird, ist ein Auslesen sehr sehr schwierig. Es ist ja noch nicht einmal Maschinencode vorhanden.

Und bei jeder neuen Charge Chips wird der Code geändert, was es für die Fälscher immer schwieriger macht (weil Produkt, Herstellungs-/Kaufdatum etc. irgendwann nicht mehr mit den Daten zum ursprünglichen Chip übereinstimmen.)

die merkmale müssen zufällig und nicht kontrolliert erzeugbar sein. dann die merkmale erfassen. diese merkmale dokumentieren das unikat.

und dann muss über die ganze kette eine awareness vorhanden seine gegen unerlaubte kopien vorzugehen. wie mezzo sagte, händler und kunden müssen mitziehen.


anders ist es nicht möglich. zu diesem mittlerweile offensichtlichen schluss sind wir gekommen.

danke für die offene diskussion. ich habe wieder viel gelernt.  

Das verhindert nicht, dass der Aufdruck insgesammt kopiert wird. Fälschungen identifizieren ist einfach aber unwirksam, solange Händler und Kunden nicht mitziehen.

Könnte man nicht eine Art PGP Nachricht mit dem, sagen wir Herstellungsdatum drauf drucken? Diese kann mit dem öffentlichen Schlüssel der Firma und seinem eigenen entschlüsseln und so wird gewährleistet, dass der Verfasser der Nachricht über den privaten Schlüssel der Firma verfügen muss – also die Firma ist. Custom crypto dawg.

Und was davon ist nicht fälschbar?

Diese DNA kann man analysieren und ebenfalls nachbauen. Man darf es nicht und wer das in Europa macht riskiert ein böses Verfahren. In China ist es erlaubt und damit ist das wertlos.

Ebenso sind Farbpartikel die unsichtbar sind allenfalls für den Kunden interessant, der sein Geld zurück will. Spätestens wenn vor Gericht der Beweis in einem Gutachten dokumentiert wird, wird er auch schon wieder kopierbar für Chinesen.

Hier in Europa wird dir schon der Prozess gemacht, wenn du nur solche Dinge anbietest. Du müsstest das also geheim produzieren und nur an Fälscher verkaufen. Und sind wir mal Ehrlich, eine Glasfabrik die gefärbtes Glas herstellt und nur an Kriminelle verkauft...aber auch nicht schwarz arbeiten will, weil weder die Maschinenkäufe noch der Energiebedarf so leicht zu verstecken sind.

Solange China sowas also straffrei zulässt wirds kaum eine Waffe gegen Fälschung geben.

Wie wäre es, das Ausgangsmaterial mit einer Markierung zu versehen.
Die Bahn zum markiert ihre verbauten Kupferkabel mit einer künstlichen DNA von http://www.datadotdna.com/au/solutions/authentication/

Beispielsweise gibt es in der Schweiz ein Unternehmen, die durch Zusätze in Glas das Farbspektrum verändern. Für das bloße Auge nicht zu erkennen, erst mit einem Messgerät nachvollziehbar. -> http://www.swiss-authentication.ch
Hier noch ein kurzer Artikel dazu -> http://www.industrieanzeiger.de/future-trends/-/article/33568401/42129715/F%C3%A4lschungssicher-mit-individuellen-Absorbtionsspektren/art_co_INSTANCE_0000/maximized/
So könnte man als Hersteller eindeutige Merkmale hinterlegen und vom Technologieträger verifizieren lassen, damit wäre es für den Fälscher nicht reproduzierbar.

Dem Kunden sollte die Echtheitsprüfung nicht aufgebürdet werden, da liegt die Verantwortung m.E.n. bei dem in Verkehr bringenden Händler.
Dieser müsste natürlich mit dem Know How und technischen Vorraussetzungen ausgestattet sein, um das sicherstellen zu können, was ich als Hersteller aber auch zur Grundvorraussetzung machen würde, um meine Waren veräußern zu dürfen.

Theoretisch bedarf es auch keinem weiteren Know How. Der Händler hat ein Testgerät, dass mit Herstellermerkmalen und eventuell sogar Lieferantenmerkalen programmiert ist. Das Gerät sendet einen Lichtstrahl aus der im Glas reflektiert und zurückgegeben wird. Wenn das Spektrum zu den geschlüsselten Merkmalen passt, gibt es grünes Licht, andernfalls ist es Altglas.

Das problem an der "fälschungssicherheit" ist, das der Kunde es verifizieren muss. Und wie gesagt wurde, es geht um Massenware, nicht um Einzelstücke.

Und für den Hersteller gibts leider auch keine Lösung. Bei Fälschungen ist es schwer das vor Gericht zu beweisen. Gerade bei Kunst, wo man nicht auf Normen setzt und so die mindere Qualität erkennt. Glasanalyse geht nicht zerstörungsfrei, will man also die Qualität des Rohmaterials prüfen, muss man quasi am Objekt selbst Material abtragen.

Signaturen helfen auch nicht, weil der Fälscher die mitfälscht und es so 2 100% identische Signaturen gibt. Nur welche echt und welche China ist, weis damit auch keiner.

Hier hilf nur, das man Seriennummern aufbringt, zur Not über Zertifikatsbasierende Mechanismen, also aus einem Masterkey abgeleitete Schlüssel und für jeden Key den genauen Weg protokolliert. An welche Zwischenhändler geht es und bei denen drauf drängen ihrerseits zu sagen wohin sie verkaufen. Zumindest innerhalb der kaufmännischen Kette geht das. Erst wenn das Objekt zum Endkunden geht, wird man nichts mehr aufzeichnen. Und man kann Seriennummern dann nicht fälschen, weil sie zum Zertifikat passen müssen. Also einfach eine Pseudonummer generieren und dann vor Gericht sagen: die haben halt geschlampt bei ihrer Nummerndokumentation funktioniert dann auch nicht. Weil die Nummer nicht zum Zertifikat passt.

Irgendwelche Verschlüsselungen die das Eigensicher erledigen gibt es nicht.

2 Briefe sind im Umlauf, ich habe einen davon geschrieben und verschlüsselt, den private key kennt keiner. Diese Information wird nun verkauft

Händler A hat einen Brief
Händler B hat den selben Brief, 100% identisch

Welcher ist echt?

Das kannst du mit keiner Verschlüsselung nachweisen. Das geht aber, wenn man den Weg den der Brief nimmt protokolliert.

Es gibt aber keine einfache brauchbare Lösung. Und würde jemand diese Entwickeln, wäre 10btc ne Lachplatte. Ich würde es patentieren lassen und an die großen Hersteller Lizensieren. Bringt mir 100btc am Tag bis an mein Lebensende....aka 500 Millionen locker. Produktpiraterie kostet die Hersteller Milliarden an Gewinne.

Auch der Nachweis, das ein Objekt das man nicht zerstörungsfrei prüfen kann von mir ist, ist fast nicht machbar. Allenfalls über die Lieferkette den Nachweis bringen, das dieses Objekt zuletzt woanders war und dieser Zwischenhändler wird sicherlich nicht gegen mich arbeiten. er lebt ja auch davon das meine Produkte gute Umsätze machen. Ein Workaround gibts aber auch hier. Kaufe 10 Vasen, kopiere jede 100x und dann lehne dich gemütlich zurück. Da ICH das Orginal auch verkauft habe, sind die Fälschungen jetzt nicht mehr beweisbar. Hier wird allerdings der Aufwand für den Händler größer und er fällt auf, wird also in Zukunft nicht mehr beliefert.

hat die "glaskunst" bestimmte eigenschaften welche nicht gleich offensichlich sind? irgendeinen individuellen abdruck welchen man erfassen kann?

also z. Bsp. eine bestimmte anzahl an eingeschlossenen luftblasen (ich spinne jetzt mal weil ich mich mit der "glaskunst" nicht auskenne)?

ist die "glaskunst" irgendwie individualisierbar? pro stück einzigartige eigenschaften?

kann dein freund eventuell durch eine spezielle technologie bei der produktion solche einzigartigen merkmale pro stück "einbauen"?

danke, gibts also schon für sneakers --> http://www.chronicled.com

probiert das mal einer aus wie es funktioniert?

EDIT: es wird keine einfache lösung für das problem geben.



EDIT2: der hersteller muss den käufer dazu bringen sich zu registrieren und damit wird er zum kunden. dann kann der hersteller dem kunden darüber informieren ob er ein echtes oder gefälschtes produkt gekauft hat. bei einer fälschung gibt es keine updates ähh service vom hersteller. der schlüssel ist eine enge 1:1 beziehung zwischen hersteller <--> kunde.

Stimmt natürlich, das ist eine der Schwächen des Systems. An dem Punkt sollte der Kunde dem Händler dann das Produkt um die Ohren hauen. Es geht eher um die Konditionierung der Kunden. Kunde rubbelt, Kunde bringt die Kopie zurück zum Händler, Händler ist genervt und versucht die Kopie einem anderen anzudrehen, Händler denkt evtl. eher darüber nach, wo er das Produkt einkauft. Zumindest kann man Kunden mit Kaufinteresse am Original damit ein wenig "schützen".

http://www.coindesk.com/chronicled-blockchain-authentication-3-4-million/