Topic: La monnaie n'a pas de valeur (Read 2800 times)

désoler de te dire ça, mais pour moi dans un débat, le but est de confronter le plus vite son adversaire au limite de ses arguments, bien sur en restant poli et sans aucune attaque personnel, car cela ne ferait rien avancer.
ne ressent pas cela comme une agression, mais plutôt comme une façon énergique d'argumenter, c'est purement utilitariste, ça fais avancer les choses plus vite.
on manque cruellement de ce genre de débat a la télé...



nous n'avons pas le même avis, je ne suis pas la pour prêcher non plus, mais j'ai des conviction, alors je les défend énergiquement.
si je t'aurait répondu "je pense que tu as tord" cela aurait été inutile, j'aie donc argumenter.


justement non, tu te doit de répondre au arguments, si ils sont biaisé cela sera donc facile pour toi.


le point godwin d'applique seulement si il n'y a pas un lien solide et argumenter entre l'évocation du régime nazi et la discussion avant.
du genre "il a une moustache, ç'est forcément un nazi".


hélas, c'est pas ce que l'on a de mieux documenté, c'est surtout des portables (on capte le réseaux chinois près de la frontière), des lecteur VHS...
tout ce qui permet de pouvoir savoir comment est réellement le monde extérieur (il ne savent même pas ce qu'est un scorpion par exemple).

Si je ne répond pas aux attaques, c'est que ça n'en vaut pas la peine. Une discution doit être un échange, pas une bataille rangée.


Je ne suis pas là pour prêcher une quelconque idéologie mais pour faire réagir des gens face à des idées que je questionne moi-même.
J'ai bien dit à l'origine "Qu'en pensez vous ?" non pas "Prouvez que j'ai tord"


Le meilleur moyen pour moi de valider des idées est de les confronter au plus de gens possible et, si les contre-arguments envers ces idées sont majoritairement valable, je tends à abandonner ces idées, s'ils sont majoritairement non-valable, je tends à les accepter.

Le problème auquel je suis souvent confronté, c'est la réaction de peur. Lorsque que cela arrive, peu importe les arguments de mes interlocuteurs, il sont profondément biaisés. La réaction de peur la plus évidente et l'insulte au bout de 2 échanges ou le fameux point Godwin. Quand tu me cites les millions de victimes du Communisme : c'est pour moi un point Godwin.



Je ne suis pas expert en Communisme Nord-Coréen et marché noir mais il serait intéressant de se pencher sur la question.


PS : Pour ce qui est de ma vie personnelle, je préfère l'envoyer par MP, pas que j'en ai honte mais j'essaie de limiter le hors sujet (même si c'est un peu trop tard).

tu verse dans la psychologie maintenant ?

bien, tu cherche a m’entraîner sur un terrain que je n'aime pas trop, et bien que ce soit plus qu'impertinent de chercher a analyser quelqu'un en fonction de ce qu'il dit sur un forum, je vais tester.

donc premièrement, tu te considère comme privilégié, moi aussi, pour ma part c'est tout simplement parce que je vis dans un pays d'occident, et même si il y a mieux que la France, je n'ait franchement rien a redire.

vus que je ne peu pas savoir si tu est simplement de la classe moyenne ou riche (si tu serait un pauvre d'occident tu ne te présenterais pas comme privilégié, c'est très rare), je dirais un truc moyen, qui ne te fais pas vivre dans un château mais plutôt dans la belle maison du lotissement.

tu as une haine profonde pour la propriété, peu être déteste tu tes parents qui gagne bien leur vie mais une partie de toi voudrais y refouler, préférant se dire que si ils sont si méchant avec toi c'est car l'argent les a corrompus.

a partir de la, tu t'es lancer dans la culture anticonsumériste habituel, sortant traîner dans la rue sans rien faire avec tes amis dans la même détresse sentimentale que toi a critiquer tout ces gens qui ne pensent qu'a leur scooter, a boire, a la boite de nuit, a fille, aux habits...

grandissant tu a senti un besoin d'avoir une couche de théorie a mettre sur tout cela, j'observe que tu as dut passer un moment a lire des article collectivistes, car tu as les arguments que l'on y trouvent habituellement.

tu as chercher quelle était ton idéologie, entre l'anarchisme collectiviste, l'écologisme profond, le socialisme, le communisme...

tu ne pouvait pas trop te décider, en effet, a par l'abolition de la propriété tu n'avait pas tellement idée de ce que tu voulait après.

quand tu as découvert l'écosociétalisme, un mélange d'écologisme profond et de socialisme plein de bon sentiments fait au moulinex a lame affûtée.

tu as envie de faire découvrir tes idée, comme moi, tu vas donc débattre avec les autres, sauf que tu ne répond jamais correctement au contre arguments que l'on te pose, tu les esquive tout en donnant impression de continuer le débat, j'imagine que tu est beaucoup trop accrocher au dogme.

pourquoi être si accrocher a un idéal et ne pas vouloir défendre bec et oncle chacun de tes arguments contre mes contre arguments ?
cela ne serait ce pas, au final, si tu t'aperçois que tu as tord, admettre que c'est toi qui avait un problème avec tes parents et non l'inverse ?

voila, je saurait jamais si j'avait raison, mais c'est amusant.

pour ce qui est de pourquoi j'ai peur de gens comme toi, c'est parce que vous ne savez jamais faire le bilans de vos mesure, électricité vas encore augmenter par exemple, alors que si l'on se serait contenté d'un bon parc nucléaire avec en plus des centrale TGV au gaz de schiste, avec une gestion sérieuse de tout les coût, tout le monde aurait une électricité moins chère, ainsi que les entreprise...

mais non, la solution est encore plus d'idéologie, car cette fois on va se lancer dans l'allocation pour l’électricité avec un tarif social blablabla...

je suppose que si le communisme nord coréen ne marche pas, c'est a cause du marché noire capitaliste ?

Mais qui sont donc ces socialistes / communistes / bobos dont tu as si peur ?

Tu as eu une mauvaise expérience ?

Je pense surtout que tu t'inventes des ennemis imaginaires.

C'est sur qu'on est plus fort quand on a le sentiment de mener un combat mais il n'y a personne en face de toi ...juste un mur.

tu achète ton terrain et tu décide ensuite des lois qui y sont appliquée, le seule relation avec l'état dont tu ne peu pas te débarrasser est sa protection milliaire, tu ne peu pas non plus forcer les gens a y entrer et tu ne peu pas les empêcher d'en ressortir, il peuvent ainsi venir tester librement ton expérience sociétale.

c'est une construction possible dans une version poussée du libéralisme qui est souvent peu développer hors de la communauté libérale, mais que je trouve très important, les gens peuvent ainsi choisir de se regrouper pour vivre de la façon qu'il juge être la meilleur (il peuvent changer d'avis bien sur), ainsi tu peu faire des ville:

-communiste
-socialistes
-écologiste
-de personnes âgées
-de jeunes
-universitaire
-conservatrice
-naturistes
-de geek
-...

ou un mix de tout ce que tu trouvera, l'important étant que les gens sont libre de venir et repartir comme il veulent (très important sinon cela t"autorise a construire un régime autoritaire dans un état...).
pourquoi faire cela ?
car tout le monde n'a pas le même idée de se que doit être la société, et par exemple une personne âgée ne recherchera pas forcément les même service qu'un jeune autour de lui.
il existe encore bien sur des ville classique qui vivent dans des zone non normée, ce sont les zone authentiquement libérale, car fondé des charter city librement n'est possible que de un tout libéral.
bien sur il peu exister des dérives de regroupement racial/religieux, mais ceci ne me semble pas être une bonne raison d’empêcher tout le reste, surtout que ces gens existe dans la société alors autant qu'ils se regroupe entre eux et foute la paix au autres.


aussi grosse que tu achètera du terrain avec l'argent des gens qui sont intéressées par ton idée.


c'est une zone dans un état, tu est donc protéger, et tu peu décréter que tu n’accepte l'entrée d'aucun bien pour tenter ton autarcie (tu ne peu empêcher cependant les individus d'en ressortir ! j'insiste !)

ensuite, j'ajouterais que lors de la création des USA il était peut être "faible politiquement et économiquement", mais il ont su s'en sortir, ainsi que beaucoup d'autres pays.

pour finir, pourquoi défend tu le socialisme si tu admet qu'il ne peut pas exister d'état socialiste ? il y en a encore beaucoup pourtant sur terre...


il me semble que chez les sumériens, 6000 AVJC, il y avait déjà des fabriquant de lance et des chasseurs, donc division du travail, et du troc pour échanger des armes contre de la viandes, des vêtements...
l'échange sous entendant la propriété, il était capitalistes...

ensuite tu confond le capitalisme et l'état qui se sert des richesse qu'il créé pour financer ses guerre, alors que le capitalisme n'a nul besoin d'état, , il peu même survivre contre une lutte violente de ce dernier pour l'éradiquer, comme en atteste sa survie a travers le marcher noir nord-coréen.

j'ajouterais que si, en effet, beaucoup de société socialiste ont été piller par des état qui se finançait grâce au capitalisme, pratique ordinaire a l’antiquité, cela prouve que c'est un système qui n'a aucune résilience...


et je ne suis pas "expert" en économie non plus, cela ne nous empêche pas de débattre, après tout, c'est nous qui votons.
a par ça, c'est du gloubi-glouba.


comme l'en atteste la violente guerre civile ravageant la Suisse, l'Australie, le Canada...
ha, ben non...
le consumérisme c'est la paix sociale


lire la proposition de société socialiste a sein d'un état libéral, tu peu donc choisir de créer une zone "no market".
cette phrase résume a elle seule ton ouverture d'esprit...


c'est parce-que tu est un privilégié du système que tu oublie qui si on est riche aujourd'hui c'est car ce système nous a permit de nous sortir d'une merde infâme, un eu de respect pour tes ancêtre qui ont connu la famine et la peste avant d'avoir les grand groupes pharma et les OGM...


attention ! la révolution prolétarienne arrive ! sa va chier des bulle !

http://www.globescan.com/commentary-and-analysis/press-releases/press-releases-2011/94-press-releases-2011/150-sharp-drop-in-american-enthusiasm-for-free-market-poll-shows.html

ha ben non, la capitalisme gagne de l'approbation dans le monde, sauf dans les pays qui ont oublier ce qui leur a apporté...
bizar, il n'y a encore que les bobos des pays riche qui sont pour la révolution...

Que veux tu dire par créer des zones ? A quelle échelle ? Avec quel argent ?
Si tu parles de créer un État, ce n'est pas possible, un nouvel état est un état faible (politiquement et économiquement), le libre marché permet aux autres États de le manger grâce à l'argent et aux prix des denrées et ressources, a moins de réussir à vivre en totale autarcie. Il ne peut pas exister d’État socialiste.

En revanche, les sociétés "primitives" vivant en autarcie, que l'on peut considérer comme les seules sociétés "socialistes" car dénués de notions de propriétés et donc fondamentalement égalitaires, n'ont jamais tenté d'imposer quoi-que-ce-soit aux libéraux mais on toujours été exterminés et pillés de façon extrêmement violente et systématique.

Je ne suis pas expert en socialisme, je n'en suis pas un et ne l'ai jamais été mais il me semble que le socialisme n'est pas une forme de gouvernance mais une idéologie utopique qui prône la réduction des inégalités et injustices. Le paradoxe est que, étant une sous couche d'un système qui fonctionne sur les inégalités, le socialisme ne peut exister ou tout juste de façon cosmétique pour calmer la masse et faire accepter le système. Le socialisme est une manifestation du mécontentement des victimes du système.

Le système créant des victimes, il ne peut exister d'état sans mécontent. Tu n'auras donc jamais la paix si ça répond à ta question.

Les socialistes n'ont rien a proposer aux libéraux car le libre marché est un système ne permettant pas d'alternatives.


Je fais parti des privilégiés du système mais est-ce une raison pour ne pas avoir de regard critique sur celui-ci ? Ce système va droit au mur et s’annihilera de lui-même car il est programmé pour, tout comme il programme les produits de consommation à tomber hors-service.

A vouloir trop le défendre tu pourrais ne jamais t'adapter, quand le moment viendra, au monde de demain.

le capitalisme est un système beaucoup trop simple pour constituer une quelconque forme d'organisation d'une société, car la chine, la france, la suisse et les USA étant par exemple tous capitaliste, on ne peu en déduire une quelconque méthode de gouvernance, c'est un concept qui englobe beaucoup trop de chose, de la même façon qu'on ne peut déduire la température de la terre (a merde les écologistes le font...).

d’ailleurs le capitalisme peu aussi être anarchique, et la marché noir en est une certaine forme bien particulière.
donc ce n'est définitivement pas une forme de philosophie politique, car cela ne nécessite pas d'état pour l'organiser.

je suppose donc que tu parle du capitalisme libéral, plus connu sous le nom de libéralisme, car bien qu'il puisse exister des zone socialiste ou socialiste dans un pays libéral, cette forme d'organisation s'exercerait sur une propriété privé, et sans forcer les gens a y rentrer ou y rester.

a partir de la, je ne pense pas du tout mener un combat du bien contre le mal, mais plutôt de défendre le système qui laisserait le plus de liberté a l'individu.

je souhaiterais te poser une question:

pourquoi alors que les libéraux proposent au socialiste et tout autre mouvement de pouvoir créer des zone aussi grande qu'il le souhaiterons (et qu'il achèterons de terrains) au gens qui ne sont pas d'accord avec eux, les socialiste et autre ne propose jamais au libéraux de vivre selon leur idée en toutes libertés dans des zones qu'il auront aqui ?

vraiment...
Prêt à jeter ou l'obsolescence programmée


megamathieu , le monde n'est pas divisé entre capitaliste/socialiste ou bien/mal. La politique est une sous-couche du système qui ne peut aller à l'encontre de celui-ci.
Ça ne change rien de se proclamer de tel ou tel bord mais personne ne doit nous interdire d'ouvrir les yeux et de comprendre comment les choses fonctionnent à grande échelle, en dehors de notre petit chez soi confortable et rassurant.

l'obsolescence programmée ?

cela me semble encore un délire comme tant d'autres, ou doit exister a petites échelle.
je n'aie pas lus beaucoup de chose a ce sujet tellement cela me semblais inintéressant, et que je n'aie jamais eu l'impression d'en être victime (j'aie des tas d'appareil qui marchent depuis des années, et en général quand quelque chose casse je trouve une panne tout a fait logique).

en fait cela me semble être le diable des bien de consommation comme l’intérêt est le diable du système bancaire pour les socialistes.

je connais ce qu'est le calcul de MTBF (mean time between fail), et si il est calculer c'est car les producteur doivent connaitre la fiabilité de leurs produit avant de le vendre.

on ne peut pas atteindre une fiabilité parfaite sans faire exploser le prix, donc autant fabriquer un produit qui a toute ses chances de tenir au delà de plusieurs fois le temps moyen de possession mais pas au delà.

encore une fois, pour se protéger des marques qui pratiquerais cela, le libéralisme me semble être la meilleur solution:

-concurrence libre et non faussée, qui permet a n'importe qui d'entrer simplement sur le marché et d'éviter une cartellisation des producteurs comme on voit une cartellisation des banques dans les systèmes socialistes tel que la France que l'on ne voit pas en Suisse.

-absence de normes, affin de permettre au acteur de déployer toute leur imagination pour résoudre les problèmes

-libre échange, affin d'augmenter le nombres de producteur et de rendre plus difficile une cartellisation

-Open source, affin que tout le monde puisse améliorer les produit qu'il consomme, et puissent vérifier qu'il n'y aurait pas de pièces qui seraient "faite pour casser"

-crow funding, car quand les investisseur sont aussi les client on est plus sure de répondre a une réelle demande et cela rapproche les acteurs du marché

-pas de brevet, comme cela on pourrait éventuellement totalement copier un produit sauf "la pièce qui casse", comme cela plus de monopole sur un produit programmer pour casser.

encore une fois, l'état est encore la pire des solution car il bride la créativité, mais on d'éloigne du sujet.

un thread de qualité sur les défauts du socialisme:

http://www.liberaux.org/index.php/topic/39179-largent-dette-la-video-conspirationniste-a-la-mode/page-20

Obsolescence programmé.

Déjà entendu parlé ?

EDIT : quelle chance ! on trouve le fameux reportage de Arte a ce sujet sur youtube : Prêt à jeter ou l'obsolescence programmée
Bon visionnage.

Oui, définition valable de la richesse. Si tout le monde pensé comme toi ça serai bien, hors les gens ne vois pas l'évolution temporel, mais bien par rapport à leur voisin.

oui, le richesse est subjective, la preuve, aujourd'hui les conditions de vie de louis XVI paraîtrait exécrable a la grande majorité des français, car certes il a vécu dans un palais, mais sans électricité, frigo, toilettes correctes, internet, coca...


non, ton intérêt est d’être dans une meilleur situation après qu'avant.
je vais réessayer de te montrer un exemple:

1: prend un objet quelconque autour de toi

==> un briquet a 1€

2: réfléchi a quel doit être a peu près son prix en USD en enlevant toute les crasse qu'a fait l'état pour empêcher qu'on te le vende (taxe, normes...)

==> disons 0.5 USD

3: réfléchi a quel problèmes il peut servir a résoudre:

==> moi: allumer une clope ou que se soit
      autres personnes: aider le milliards (un peu plus) de personne sans électricité a allumer rapidement un feu pour se chauffer ou cuisiner

4: réfléchi a ce que serait le monde sans cet objet aujourd'hui

==> moi: toujours avoir a trouver un allume cigare, une cuisinière  gaz, un chalumeau ou tout autre objet pas du tout pratique pour allumer ma clope
les autres: pareil, mais dans des lieux du monde beaucoup plus pauvres ou ces objets sont beaucoup moins courant et qui en on besoin pour des raison vitales

5: réfléchir au conséquence:

==> moi: je serait très contrarier
       les autres: grosse perte de temps et d'argent qui provoquerait des dégâts humanitaires

alors, est ce que les gens qui font du profit en vendant des briquets ont vraiment appauvris leur clients ?
je remarque au passage que tu a jeter mon dernier post en bloc pour me sortir une incantation inargumentée...

+1, c'est la valeur de la monaie.
Le guerre appauvrisse les groupes, mais peuvent enrichir des personnes, voir phrase juste au dessus.

La politique, les jugements de valeurs et compagnie n'ont pas d'importance.

Tu n'es riche que si les autres sont pauvre.

Dans un système ou tu vises à t'enrichir, c'est dans ton intérêt d'appauvrir les autres.

humm...


ha, ben non...
conseil: garder une ligne cohérente dans les débats, ne surtout pas se piéger tout seul.


ou peut être seulement en répondant a une demande réelle de la société, ce qui fait que ton client a améliorer son niveau de vie une fois qu'il a acheté ton produit, donc ton enrichissement est légitime sinon sa vie serait toujours dans la situation antérieure.


nous somme ravis d'apprendre que selon toi l’Arabie saoudite ou encore le Qatar son de véritable démocratie...


tu est sur que sauf délire idéologique (Vénézuela de Chavez envers cuba ou la chine) il ne vont pas juste le vendre sur le marché au prix du marché ?


moi ! les guerre on de tout temps détruit des richesse (même dans le camp gagnant car faire la guerre coûte de l'argent), et, ces dernier temps, n'a particulièrement rien rapporter a aucun pays d'occident (je suppose que c'est les pays visé).

ce qui m'étonne le plus, c'est que tu n'as même pas envisager le cas ou des entreprises privée exploiterait le pétrole, comme dans de grande démocratie telle que les USA, le Canada, la GB...
pourquoi collectivisé les gain alors que les gens qui n'y travaillent pas n'ont rien fait pour sortir le pétrole ?
car il est sur le sol du pays ?
alors toutes les entreprises doivent collectiviser leur gains quand elle travaillent dans un pays ?

merde, c'est le socialisme...

Tu ne peux t'enrichir que sur des problèmes et des inégalités.

Je prends l'exemple des pays possédants l'or noir :
 - s'ils sont une démocratie véritable, ils partagent les revenus et favorise le long terme : ils négocie au prix fort, c'est cher pour nous.
 - s'ils sont une dictature : seul la classe dirigeante s’enrichit, il nous font un bon prix pour qu'on ferme les yeux.
 - alternative : on déclenche une guerre, on vend des armes, on tue la classe dirigeante et on pille le pays : bingo !

Il y a constamment des conflits dans le monde. Les guerres sont hyper lucrative. Qui ose dire le contraire ?

Cf: Le cas de la république démocratique du Congo (ou la plupart des pays d'Afrique en fait).

Sans l'ombre d'un doute, oui. En quoi l'économie globale favoriserait-elle la guerre par rapport à une situation ou chaque pays s'enferme dans ses frontières? ( même question pour la nourriture et le partage ).

Non car j'ai rien compris. Tu parles de quoi ?

On parlait de la valeur de la monnaie et du système des banques.

non, le monde est encore très socialiste, écologiste, keynésien.
plus d'arguments ?

Conclusion :
Rassurons-nous le monde est bien comme il est.