Topic: L'aenir du Bitcoin. (Read 1602 times)

Réponse plus précise sur la "consommation du Bitcoin" : https://www.youtube.com/watch?v=2T0OUIW89II

C'est tellement bien expliqué, je ne peux que m'incliner ! (EDIT, je crois que je vais garder ce message sous le coude, ça peut servir)
En effet l'analogie était un peu hâtive... Le problème venait notamment du fait que je considérais une consommation constante.


Mais du coup, on a des déchets nucléaires  
Ca varie quand même pas mal, même au sein de l'Europe. (Voir ici : https://www.electricitymap.org). Après, l'idéologie de Tesla, avec le rachat de SolarCity et tout, c'est quand même de recharger sa bagnole avec de l'électricité d'origine renouvelable, produite par toi-même.

8.27 TWh/an selon l'article, on est pas loin de l'estimation de 10.5 TWh calculée plus haut. Soit entre 2 et 3% de la production électrique française.

HS : pour la bagnole électrique face à une thermique, toute chose égale par ailleurs tu as raison, mais le MIT a montré que le bilan CO² aux USA (pays qui produit de l'électricité fortement carbonée) d'une petite citadine de 1.0L est effectivement plus faible qu'une Tesla. Ce n'est en revanche probablement pas le cas en Europe, et certainement pas en France où notre électricité est peu carbonée !
Source : https://www.ft.com/content/a22ff86e-ba37-11e7-9bfb-4a9c83ffa852

Ca parait peu.
C'est plutôt la consommation totale, hors industrie toutefois, de la région Bretagne en 2016 selon RTE. Soit 3.3 millions de personnes, en 2016 là aussi.
Source RTE : http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/donnees-en-energie
INSEE : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2592109

Ça ne représenterait donc qu'une puissance moyenne de ~1 GW, soit une ville de 1~1,5 millions d'habitants... (source Wikipédia)

Pas tout à fait (à cause du "c'est")...

Je vais pinailler un peu, mais c'est parce que je pense que c'est important.

La quantité d'énergie1.504GWh a été consommée sur une durée d'une heure.
On en déduit une puissance moyenne de 1.504GW pour cet épisode de consommation.
-Puissance moyenne car l'activité de minage n'a probablement pas été constante durant cette heure.
-Liée à l'évènement car si par exemple les 1.5GW.h avaient été consommés en 3heures, la puissance moyenne aurait été de 0.5GW.

Voilà pourquoi à mon avis, énoncer: "1.5GW.h en une heure c'est 1.5GW" est imprécis et risque d'engendrer la confusion lorsqu'on s'exprime pour un public pas forcément rompu aux grandeurs physiques.

Employer "c'est" , c'est induire une notion d'identité entre deux termes.
En matière de grandeurs physiques, certaines confusions ont la vie dure.

10m/s c'est 36km/h  (car c'est exactement la même vitesse)
de même 2bars, c'est 2000hPa (la même pression)  , mais pas 2kg  (couramment  employé pour la pression des pneus ...)

Autre exemple: Beaucoup de personnes confondent la masse et le poids.
C'est inhérent à la gravité terrestre où toute masse subit son poids.
Dans un premier temps, une personne de 60kg pensera intuitivement avoir un poids de 60kg puisque c'est la même chose ...
Après une période de formation où on lui aura expliqué la différence entre la quantité de matière (la masse ) et la force de pesanteur (le poids), elle aura compris qu'à sa masse de 60kg correspond un poids de 600N (newton)...

Et elle conclura hâtivement et à tort:  "60kg c'est 600N"

Or, confondre un poids et une masse est aussi erroné que confondre une température et un prix ...

Oh oh, quelqu un qui a raté le bitcoin?
Par contre d'accord sur la technologie dépassée. Mais il n'empeche que Bitcoin (et peut etre LTC) sont prouvés depuis des annees, mieux vaut un dinosaure lent et fort qu'un nouveau venu plein de fougue qui court partout...

d'ailleurs, ça devient un sujet récurent : http://www.zerohedge.com/news/2017-12-11/no-bitcoin-wont-boil-oceans


comme ceux qui disent qu'une bagnole électrique consomme plus de CO² ... qu'une thermique.
et les gens gobent ça tellement bien ... c'est désolant.

plus ou ... plus chaque jour en tout cas.



raison de préciser les W et les Wh ... puissance instantanée pouvant être maintenue 1h dans le cas d'un mineur bitcoin ... mais pas pour un frigo, compresseur, groupe électrogène.

Différence entre régime admissible (10min toutes les heures) et puissance crête (moins de 10 secondes).

Oui donc en fait c'est 1.504 GW-tout-court. N'est-ce pas darian ?

Bonjour,

La question m'intéresse aussi. Mais le développement de Meuh6879 me surprend beaucoup... Ne manquerait il pas un facteur 1000 à vos calculs ?

Si je reprends les hypothèses :
Un miner S9 de 1.4 kW de puissance, qui tourne toute l'année consomme 1.4 x 8760 = 12 260 kWh, soit 12.26 MWh/an
Ce miner fournit 14 TH/s, sachant que le computation speed serait à ce jour de 12 000 000 TH/s pour le réseau global bitcoin.

Il faut ainsi l'équivalent en puissance de calcul de 857 143 miner S9 pour hasher les 12 000 PTh/s (i.e 12 000 000/14)

Soit une conso de 12.26 MWh x 857 143 = 10 512 000 MWh = 10 512 GWh/an = 10.5 TWh/an pour assurer la totalité des hash du réseau.

Production d'électricité en France ~ 500 TWh/an

Conso des calculs des hash du bitcoin dans le monde, hors "à côtés" ~ 10.5 TWh/an, soit 2.10% de la production électrique annuelle française.

Non ?


édit : je crois que je viens de comprendre votre calcul, vous raisonnez "à l'heure", ce qui est difficile à appréhender. Quand vous faîtes le calcul suivant : 12 000 000 / 8 = 1 500 000, votre résultat est donc qu'il faut non pas 857 143 miner S9, mais 1 500 000 pour assurer le hashage des 12 000 PH/s, car vous avez considérez qu'ils ne fournissent que 8 TH/s, quand je considère 14 TH/s conformément à la fiche du fabricant. Quoi qu'il en soit votre conclusion à ce stade ne peut qu'être que le réseau de mineur représente, en puissance, 1 500 000 x 1.4 kW = 2 100 000 kW, soit 2.1 GW.

Soit une consommation de 2.1 GWh pour une heure, certes, mais 2.1 x 8760 = 18 396 GWh = 18.4 TWh à l'année.

C'est à dire environ 3.7% de la production (ou consommation, car le montant est le même), de la consommation annuelle française. Tout de même !

Pour vous répondre à la place de l'auteur (pardon!), ses 1.504 GWh sont consommés en une heure

Evidemment, tout ces raisonnements suppose que les hypothèses de départ sont justes, à savoir :
- le volume de hash à ce jour : les 12 000 PH/s font ils consensus ?
- la consommation moyenne par mineur nécessaire pour faire un hash : l'efficacité énergétique d'un S9 n'est elle pas au dessus de la moyenne ?
- le fait que les autres consommations soient négligeables

Un réfrigérateur actuel consomme environ 200kW.h par an, soit en moyenne:
 0,55 kW.h par jour
 0,023 kW.h par heure, soit 23W.h par heure.    On en déduit que la puissance moyenne consommée est de 23W (watts tout court et pas watts-heure ...)

Vu que la pompe a une puissance de 200W, ton moteur de frigo va tourner environ 10% du temps.  Tant mieux pour nos oreilles !

La consommation, c'est bien, mais il est utile de préciser la durée sur laquelle elle est effectuée ...
J'ai consommé deux bouteilles de whisky:   Pas bien grave pour mon foie car c'était en un an ...



Donc il consomme 1400W.h en une heure, soit:
 1400x24 = 33600W.h = 33,6kW.h en une journée
 33.6x365 = 12264kW.h = 12,26MW.h en un an

Nous sommes d'accord ?

Dans l'affirmative, je réitère ma question:

Les 1,504GW.h du minage du bitcoin sont consommés en combien de temps ?

un frigo consomme 90Wh mais à une pompe de 200w.

un mineur consomme 1400Wh et ... à des puces qui tournent à 100% (en continu) = 1400w à la prise.

1400W, c'est une puissance alors que 1,4 kW.h c'est une quantité d'énergie.
Quel est la bonne grandeur pour ton résultat ?




Par an?  Par jour?     Par seconde ?

Pourrais-tu préciser ?

Merci !

glubok je n'est pas la possibilité d'envoyer plus de 2 message par jours en privé est il possible que tu rajoute mon fb pour comuniquer ? jespere que tu vera le message

Problèmes majeurs possibles dans le futur : La Chine et la Russie peuvent déclarer la guerre au BTC pour promouvoir leur alts, donc faire des descentes "gign" simultanées dans les fermes de minage, couper le courant aux fermes, saisir le matériel, poursuivre les providers des exchanges en data centers. Ce qui entrainera inévitablement la congestion du réseau, accumulation des txns non confirmés, panic sell en masse, et baise profonde des prix >> diminution drastique des économies (si vous ne l'avez pas évacué (cash out) en € à temps). Tenir compte du fait que la puissance de calculs sont trop concentrés dans des fermes et mal répartie géographiquement (beaucoup sont en chine à la merci de leur gouvernement).

La réponse est dans la question: rien.
Ceux qui peuvent pas payer les fees iront voir ailleurs.

La BlockChain c'est une révolution économique (et dans bien d'autres domaines à l'avenir je l'espère). Le Bitcoin c'est le réseau à la base de la BlockChain. Le bitcoin c'est un jeton numérique qu'on peut s'échanger. Sa valeur n'est que celle que lui donne le marché. Cependant que se passera-t-il quand le réseau ne pourra plus assumer le nombre de transactions? (c'est déja le cas) Et ne venez pas me parler de la puissance du réseau parce que le nombre de transactions n'a RIEN à voir avec la puissance disponible. La seule chose qui varie selon la puissance disponible c'est la complexité de l'opération. Aujourd'hui le minage de particuliers c'est fini. C'est des entrepôts avec des centaines de machines. Que se passera-t-il quand un mineur obtiendra plus de la moitié de la puissance de calcul? Et ben il pourra faire passer de faux blocs dans la BlockChain. Conséquence : Des états se mettent a dépenser des fortunes en machines et énergie pour pouvoir empêcher ça. C'est une course sans fin à la puissance de calcul destinée a résoudre des problèmes ridiculements compliqués et inutiles.

Si tu savais dans quel "domaine" je travaille, tu saurais que GWh et GW sont bien différents ... Andreas l'a aussi compris.

Tu peux avoir des groupes qui produisent 200 kWh alors que la génératrice peut donner 600 kW pendant 10 minutes (même principe que les compresseurs portables si on veut approcher la chose par ce bout-là).

Bref :
- https://shop.bitmain.com/antminer_s9_asic_bitcoin_miner.htm?flag=specifications : 11Th/s pour 1200w, on va dire 8Th/s pour 1400w (ou 1,4 kWh puisqu'un mineur travaille en régime constant).
- http://bitcoin.sipa.be/index.html : 12 000 Ph/s = 12 000 000 Th/s
- 12 000 000 / 8 = 1 500 000 kWh ou 1 500 MWh ... ou 1,5 GWh.

On rajoute 160 000 noeuds à 25w constant (je suis large) : 4 000 000 Wh ou 4 000 kWh ou 4 MWh.

Donc, Bitcoin consomme 1,504 GWh.


https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_hydro%C3%A9lectrique

Le bitcoin est un phenomene que je considère unique. C'est revolution economique qui donne la possibilité a touts les gens d'avoir un travail extra et en gagner de l'argent.L avenir du bitcoin va etre plus puissant que maintenant.Bitcoin va persister.

Voilà le chiffre fantaisiste dont le parlais. Par ailleurs, tu confonds énergie dépensée et puissance de calcul.

Bitcoin consomme actuellement 1,6 GWh pour sécuriser sa Blockchain.
Ce qui rend une attaque impossible avec les ressources actuelles.

https://www.youtube.com/watch?v=3W_3AQrQEOM

Relativisons la consommation d'énergie du minage Bitcoin. Sur Internet on trouve des chiffres complètement fantaisistes, probablement poussés par le système bancaire et repris par ces idiots utiles de prétendus écolos.

En 2015, selon  Böhme et coll. (2015) le réseau Bitcoin consommait 173 mégawatts d’électricité de manière continue.

"Cela représentait environ 20 % de la production d’une centrale nucléaire et un montant de 178 millions de dollars annuellement (au prix de l’électricité résidentielle aux États-Unis).
Ce montant peut paraître important, mais Pierre Noizat estime que ce n’est pas plus que le coût annuel en électricité d’un réseau de DAB (distributeurs automatiques de billets) mondial, évalué à 400 mégawatts. Si l’on inclut le coût de fabrication et de mises en circulation de la monnaie et des cartes de paiement bancaire, le coût électricité du réseau Bitcoin est à relativiser." source: Contrepoints.org

Est-ce qu'il existe des stats sur l'électricité consommée par toutes les machines liées à la CB ?

C'est ce que la plupart des gens qui n'ont pas étudié l'histoire économique disent ... et pourtant : https://www.youtube.com/watch?v=3W_3AQrQEOM

Ils ont complétement tord.

comme?

Il y a une part de vrai, je dois bien l'avouer. E!n effet, la consommation Bitcoin est énorme, et elle augmentera forcément si celui-ci gagne en popularité. Mais pas proportionnellement, ça finirait bien par ne plus être rentable. De plus, il y a actuellement des problèmes liés à la scalabilité de Bitcoin, c'est ce qui fait des frais aussi hauts, et qui pourrait limiter l'adoption du Bitcoin au quotidien (parce que 10€ de frais pour payer un café, euh...).
J'ai un peu de mal à m'expliquer, pas trop le temps, désolé, j'espère que c'est pas trop le foutoir dans mes propos 

Non mais la consommation actuelle du bitcoin est énorme, mais imagine la si son utilisation était majoritaire dans le monde ... actuellement il n'y a pas grand monde qui l'utilise; ça n'aurait plus rien à voir avec l’énergie consommée par le système monétaire actuel.

La décentralisation est de moins en moins présente à l'heure actuelle, et les japonais se mettent au minage justement pour s'assurer que Bitmain ne finisse pas par contrôler la majorité de la puissance de calcul.

Et question "technologie" on fait largement mieux depuis quelques années.

Il y a peut-être une part de hype, mais il ne faut pas oublier que c'est une technologie malgré tout très pointue et qui a l'énorme avantage d'être décentralisée.
Les banquiers, en général, crachent déjà beaucoup sur Bitcoin, en fait à les entendre on dirait qu'ils parient à la baisse en permanence depuis que Bitcoin existe. (Même si, soit dit en passant, ça ne les empêche pas de s'en mettre plein les poches actuellement !)
Enfin pour la consommation énergétique, c'est selon moi avant tout un argument des détracteurs de Bitoin, mais quand on y pense le système monétaire actuel a lui aussi une consommation qui doit être assez conséquente, ne serait-ce que la consommation des DAB/banques, du transport du liquide, de sa fabrication, des infrastructures numériques, etc... On en parle justement actuellement ICI.

Ce n'est que de la hype tout ça. Quand les banquiers commenceront à parier à la baisse sur le bitcoin tout le monde va redescendre sur terre.

La consommation électrique du système est délirante, et son seul intérêt véritable était d’être une valeur spéculative en dehors du système ... chose qui devrait plus tarder à être compromis.

Je suis d'accord avec ta vision des choses @ Coin++. Je pense aussi que le Bitcoin a non seulement un avenir radieux mais aussi qu'il deviendra tellement fort à un point ou il sera incontournable. Dans un futur proche, les Etats comprendront que c'était une erreur de s'être mise à l’écart de ce système. L'avenir appartiendra à ceux qui holde non seulement le Bitcoin aujourd'hui mais aussi les cryptos-monnaies en générale. La capitalisation ne cesse d'augmenter et ceci pour moi est un bon signe pour l'avenir

Je ne sais pas ce qu'est la "financiarisation de l'économie". Ce que je constate c'est que l'Etat nous oblige à avoir un compte bancaire, surveille toutes nos transactions et limite toujours un peu plus l'utilisation de l'argent liquide.
Par conséquent, oui, il faut plus de liberté. Je ne comprends pas ton opposition au libéralisme; tu dénonces à juste titre l'emprise de l'Europe sur nos vies et simultanément tu exiges que les politiques français se réapproprient le pouvoir. Qu'un tyran soit Français, Allemand ou Espagnol, ça change quoi?
Oui, je veux que tout soit privatisé car une entreprise ne survit QUE si elle satisfait ses clients alors que le "service public" se fiche comme d'un guigne de l'usager. Ce n'est qu'un numéro.



Evidemment que c'est bien! Cela s'appelle la liberté. Pourquoi veux-tu mettre des chaines aux gens?


Tout ce qui n'est pas spolié par l'Etat est donc un "manque à gagner" pour les gens? Tu n'es pas logique: Faire les poches des gens ne leur fait rien gagner. Quand tu paies des impôts tu estimes avoir gagné du pognon? Curieuse logique.


Dans ce cas, il faut également mettre des frontières à nos régions, à nos départements, à nos viles, etc. Car si je te suis, alors le marseillais qui vient travailler à Paris, prend le travail d'un parisien...


Tu as raison, hélas!

Attention à ne pas confondre impôts, assurance et retraite.
Les malades et les retraités ne sont pas financés par l'impôt (sauf en ce qui concerne les fonctionnaires, évidemment)



Mais c'est le cas pour tout le monde:
"L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde" Bastiat.


Ne dis pas de bêtise; un vignoble cela ne se délocalise pas, un terrain agricole non plus. Par ailleurs, pour qu'un étranger achète (non, il ne "pille" pas, il achète), il faut qu'en face il y ait un vendeur. Veux-tu donc interdire aux français de jouir comme ils veulent de leur biens? Mais cela s'appelle de la tyrannie, non?


Pourquoi citer absolument les "États Unis"? Il y a longtemps que les US ne sont plus un pays libéral. Il l'était au moment de leur conception par les Pères Fondateurs à l'instar de la France au moment de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen en 1789. Déclaration bafouée en 1792 par les Sans-culottes.


Personne ne m'a jamais rien donné à part mes parents qui ont trimé pour m'éduquer. Des lourds impôts et charges obligatoires ont grassement financé un système soviétique de soins et d'éducation, pourris jusqu'à la moelle.

Vive la liberté, à bas les tyrans! 

Et si l'Etat considérait le BTC comme une oeuvre d'art ? 

Il y en avait sans doute avant, il devait y avoir de la corruption, mais les choses ont empiré.

Quelques exemples :
- avant, avec les accords de Bretton-Woods, l'argent (et le dollar) étaient adossés à l'or. Lorsque les accords ont été abandonnés, le dollar est devenue une planche à billets et c'est là que la bulle a commencé à enfler. Les américains vivent une rente depuis des dizaines d'années grâce à cette supercherie. Ils vivent ont vécu à crédit sur le reste du monde (je pense que ce cycle se termine avec l’essor de la Russie, de la Chine, du Brésil). Autrement dit, ils ont fait le choix de faire de la fausse monnaie, ils se sont comportés en faux-monnayeurs.
- avant, le trafic d'influence était un délit, sévèrement puni. Aujourd'hui, ceux dont le métier consiste à faire du trafic d'influence sont respectés, ont pignon sur rue, se pressent dans les couloirs des institutions européennes et n'hésitent plus à graisser la patte aux eurodéputés (discrètement) ou à rédiger pour eux les articles des directives ou des recommandations de "l'union" €uropéenne qui seront ensuite imposés à tous les pays membres.
Il suffit, pour s'en convaincre, de voir comment "l'union" a de nouveau autorisé le glyphosate, alors même qu'il a été rendu public que les études de l'ESA étaient à 70% un copié/collé d'un document de Monsanto.
- avant, les impôts servaient à financer de grands projets, des infrastructures. Maintenant, les impôts ne servent plus qu'à payer les intérêts de la dette ! Et on nous explique, dans tous les "grands" médias, qu'on n'a plus de sous et qu'il faut faire des économies !
Mais ça fait des dizaines d'années qu'on ne fait que ça, des économies, et plus on en fait, moins on a de budgets !
Et je pourrais continuer la liste encore longtemps.
Tout ça pour dire qu'il faut bien être conscient que les choses ne cessent de se dégrader...

Au programme pour les prochaines années :
- adoption du TTIP/TAFTA et invasion en France des produits américains ou canadiens n'ayant pas du tout les mêmes exigences de qualité, de traçabilité (pour ne parler que de produits alimentaires : poulet javellisé, bœuf aux antibiotiques et hormones de croissance, légumes ou fruits OGM, etc. sans parler tous le reste, services, produits manufacturés, etc.)
- velléités d'indépendance ou d'autonomie de plus en plus grande de plusieurs régions en France, en particulier Nouvelle Calédonie, Corse, Bretagne et Alsace.
- démantèlement de l'État français, pour les raisons suivantes : trop endetté, inutile puisque les lois viennent de Bruxelles et qu'il a renoncé depuis des années à ses pouvoirs régaliens et rétrécissement de son rayon d'action par l'indépendance de plusieurs régions.

Les Français se retrouveront transformés, qu'ils le veuillent ou non, en parfaits esclaves/consommateurs dans un grand marché européen, avec aucun moyen de changer de politique, ni aucun moyen d'interpeller les responsables.
La "démocratie" aura disparu.
À ce titre, les ICE "initiative citoyenne européenne" ne sont qu'un leurre, puisqu'elles ne peuvent pas proposer une loi, encore moins modifier les lois existantes...

Bon, je ne voudrais pas vous gaver avec tous ces sujets, mais je répondrais volontiers à ceux qui veulent en savoir plus...

je ne partage pas a 100% cette analyse. Des problèmes il y en avait avant.
Et la corruption? Le fait de la voire est une bonne chose, la corruption ça s'insinue, ça rampe. Il y en avait avant, on la voyait peut être moins.

Mais peu importe, je constate aussi ce que j'appel un "déficit démocratique" pas un déficit par rapport au passé qui ne l'était pas plus. Mais un déficit par rapport a ce qu'on peut faire avec les technos d'aujourd'hui.
On est en "démocratie" pourtant on parle sans arrêt de la "classe politicienne" et personne ne s'identifie dans les politiques, résultat même si ils faisaient les bon choix ils serraient critiqués, par ce que c'est toujours le gouvernement de "eux" sur "nous" au lieu de "nous" par "nous".
Chaque technos de l'information de la radio a bitcoin ne fait que creuser cette fracture

A mon avis ça fait longtemps qu'on devrait repenser la démocratie.

Exactement, ces deux aspects ont évolué dans le mauvais sens en même temps !

À la fin de la guerre, la France a connu son heure de gloire avec un État puissant, stratège, qui nous a amené le CNR, les Trente glorieuses avec les congés payés, la sécurité sociale, les allocs, la retraite, les CDI, Airbus, Ariane, Concorde, le France, le réseau de centrales nucléaires, l'arme atomique, le siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, les SMLE, Aérospatiale, le CEA, la Poste, EDF, GDF, Matra, Dassault, Thomson, etc.
Les dirigeants qui composaient cet État étaient intègres et compétents.
À cet époque, l'État avait une vision politique, des projets ambitieux pour le pays et programmait des plans de développement, souvent sur cinq ans avec des emprunts à la Banque de France. Et l'État n'était pas endetté !

Tout a changé avec l'élection de Tonton (Mitterrand) et le "tournant de la rigueur".
Dès ce moment (1983-1984), la plupart de ces institutions ont été privatisées ou incorporées à des multinationales à coups d'OPA ou de fusions-acquisitions.
Le programme commun a été abandonné, les nationalisations ont été suspendues, les privatisations et fusions-acquisitions ont commencé et l'État a progressivement renoncé à tous ses droits régaliens : la monnaie avec interdiction d'emprunter à sa banque centrale (1973, loi Pompidou-Giscard), adoption d'une monnaie commune, abandon du contrôle des mouvements de capitaux, des importations/exportations, disparition des frontières, mise sous tutelle de Bruxelles, retour de notre défense nationale sous commandement intégré de l'OTAN. Disparition des plans quinquennaux.

Dans le même temps, la corruption des politiciens s'est développée avec les "affaires" qui se succèdent...
Aujourd'hui cette clique de "politiciens", tous professionnels, brille par leur langue de bois, leur enrichissement personnel, leurs abus des deniers publics et leur absence de vision politique. C'est ce que j'ai appelé "la politique du laisser faire".

Et, pour couronner le tout, la sphère politique a été infiltrée par des pro-atlantistes, des pro-européens, la plupart issus des Young Leaders ou membres du Bilderberg, qui font passer en premier les intérêts américains, ceux du monde des affaires, le business et manifestent régulièrement leur mépris pour leurs concitoyens ("sans dents" ou "couillons").

La France se désagrège lentement et inexorablement et le résultat est devant nous : multiplication du nombre de milliardaires, accroissement continu de leur richesse (à peu près 15% par an à comparer avec le 0,5% de progression du pouvoir d'achat des Français), chômage de masse ~9%, appauvrissement et précarisation de la société, attentats, délinquance, importations tous azimuts (qui va aller croissant avec le CETA et bientôt le TTIP/TAFTA), américanisation de la société française (films, séries, chansons, pubs et sites en anglais).

La médecine rend malade, la pharmacie empoisonne les gens, les produits alimentaires sont pollués, l'éducation est sinistrée et abrutit les élèves, les gens se soignent de moins en moins puisqu'ils n'ont plus les moyens et ne sont plus remboursés ou pris en charge, les "grands" médias nous désinforment et nous manipulent, les banquiers nous volent, les employeurs nous exploitent, les logements sont de plus en plus chers, les villages se désertifient, les entreprises délocalisent ou font faillite, les cœurs des grandes agglomérations sont réservées maintenant à une clientèle riche et les SDF sont plus nombreux.
Les associations humanitaires ou caritatives pullulent et sollicitent pour des dons avec des méthodes de marketing.
Les arnaques et les sollicitations (téléphone par ex.) se multiplient et il devient nécessaire de faire de plus en plus appel à des cabinets d'avocats.
La gastronomie, l'hôtellerie à la française, les bouchons, etc. deviennent un folklore pour touristes.

Ce tableau n'est pas réjouissant, mais il est important de faire preuve de lucidité et d'arrêter de s'illusionner !
Ce n'est qu'à ce prix qu'on peut commencer à comprendre et chercher de vraies solutions.
L'essor des cryptomonnaies (bien modeste en France) n'est qu'une toute partie de l'iceberg de ce que les gens essaient de faire pour résister à cette dégradation et trouver des solutions alternatives.

En ce qui me concerne, je me pose encore la question :
- la solution est-elle dans le rétablissement de la souveraineté et de l'indépendance nationale (conditions essentielles de la démocratie), celui d'une vraie politique ou la mise en place d'une démocratie participative (Étienne Chouard, par ex.)
- ou dans le développement de toute une kyrielle de solutions "alternatives" et plus personnelles (covoiturage, cryptomonnaies, réseaux de partage, d'entraide, de formation, crowfunding, produits locaux, bio, graines ancestrales (illégales), développement personnel, auto-entreprenariat, etc. ?

(Si un admin voulait bien déplacer ce fil dans la bonne rubrique - Hors sujet par ex. - ce serait préférable...)

C'est marrant sur ce point je suis d'accord avec les deux. Qui sont pourtant parfaitement opposé.
D'un côté une politique monétaire courageuse qui va imprimer son argent pour financer des projets en accord avec ses besoins me parait une bonne chose. Les pays se sont développé autour de ça. Ca permet de financer des projets facilement. Avoir bradé ce pouvoir aux banques via le crédit est un vol pur et simple.

De l'autre comme le dit satoshi dans un de ses posts, la confiance que les gens donnent aux états (via les politiques), perpetuellement abusé, nous a amené a ne plus avoir aucune confiance en l'état, on a reporté une partie de cette confiance dans les banques (et ultimement a conduit a créer bitcoin...).

Je comprends... Quand je dis "la politique du laisser-faire", je parle vis à vis des pressions extérieures, de l'étranger. C'est à dire qu'ils ne s'opposent plus à la financiarisation de l'économie, plus au libéralisme, plus aux privatisations, plus à l'espionnage des entreprises, plus aux pressions des multinationales, plus à la tutelle du pays par les technocrates et les commissaires bruxellois.
Ils n'ont plus aucun projet pour le pays, plus aucune vision d'avenir, plus de politique, ils laissent les choses se faire.
Et, en effet, à l'inverse, ils "foutent la pression" sur la population : contraintes sur les manifestations, harcèlement des automobilistes, pression fiscale, espionnage des communications, adoptions des mesures issues de l'état d'urgence, etc.


"Saloperies" ? Donc autoriser les mouvements de capitaux, c'est bien ?
Sauf que c'est l'une des causes des délocalisations et de l'évasion fiscale des grandes entreprises. Manque à gagner pour les gens ~150 milliards d'euros.
Supprimer les frontières ? C'est l'une des causes du chômage, accentué par l'arrivée de travailleurs détachés.


Pas du tout ! Non seulement ça ne freine pas les dépenses des États ; et c'est compréhensible, plus on réduit l'activité, plus l'État s'appauvrit ; mais ça creuse encore davantage une dette illégitime et odieuse qu'on ne pourra jamais rembourser et ça instaure une rente perpétuelle auprès des grandes fortunes, qui pourtant sont riches à milliards !


Les politiques n'ont plus le pouvoir sur l'État !
Ils n'ont plus la maîtrise de la monnaie, des mouvements de capitaux, des importations, du budget. Ils sont impuissants sur le devenir du pays.
Ça entraîne la corruption (il suffit de voir la succession des "affaires"), parce qu'ils ne peuvent rien faire, donc ils se remplissent les poches.


L'évasion fiscale, ce n'est pas celle des Français, c'est celle des grandes entreprises et multinationales qui parviennent à ne pas payer d'impôt en France.
Et ce n'est pas une bonne chose, puisque ce sont les malades, les retraités, les élèves qui subissent les conséquences de ce manque à gagner.


Autrement dit, habiter la France ou n'importe quel autre pays n'a aucune importance...
Faudrait quand même ne pas être naïf : en France, il y a des étrangers qui estiment notre pays, le respectent, veulent s'intégrer.
Il y a aussi des étrangers qui n'en ont rien à faire et viennent avec l'intention de tirer un maximum de richesses.
Je n'ai rien contre les étrangers, ils ne puent pas, sauf quand ils viennent pour s'approprier des richesses de notre pays, pour acheter des entreprises qu'ils délocaliseront, pour acheter des terrains agricoles ou des vignobles de prestige.
Un vrai pillage !
Mais je pense que ça ne te dérange pas, même si, au cas où tu l'ignorerais, il t'est interdit de prétendre faire la même chose dans leur pays.


C'est justement ce que le libéralisme qu'on subit depuis des dizaines d'années est en passe de parvenir à réaliser.
Et je vois qu'il existe des Français qui s'en réjouissent et qui le réclament, alors même qu'on devrait se mobiliser pour s'y opposer.
Donc, si je résume : tu es pour la santé privée, les complémentaires privées, la retraite privée, l'éducation privée, etc. ?
Et pourquoi pas des milices privées, des cabinets d'avocats, des zones résidentielles avec badge d'accès et miradors ?
Ton modèle, c'est probablement les états-unis ? Chacun pour soi, compétition de tous contre tous et que le meilleur gagne ?


C'est pourtant la patrie qui t'a donné une instruction, un système de soins, un niveau de vie, une langue, une culture, une histoire.
Mais dans cette époque de mondialisme échevelé (pas partout, mais en France en particulier), ça ne pèse visiblement pas lourd.
Ne serait-ce pas une forme d'ingratitude méprisante ?

Vive la loi du plus fort, vive la jungle !... C'est beau le 3ème millénaire.
Allez, je vais cesser d'intervenir sur ces questions, je me heurte à un obscurantisme éclairé...

C'est étrange j'ai exactement la vision inverse: j'ai l'impression que les politocards sont partout et veulent tout contrôler: ce que l'on dit, ce que l'on mange, la façon dont on s'habille, dont on baise, etc.
L'an dernier ils ont décidé une surveillance généralisée avec des boites noires chez tous les FAI, ils viennent de décider de transformer l'état d'urgence en un machin permanent.
Curieux ton "laisser faire".

J'aimerai pour ma part qu'on leur dise "laissez faire". À l'impératif. Qu'ils nous foutent la paix.


Hélas, ces saloperies reviennent par la petite porte. Les frontières réapparaissent derrière du protectionnisme caché, les mouvement de capitaux étroitement surveillés à tel point que certains ont cru bon d'inventer les cryptos, dis donc!

D'excellentes choses qui permettent de freiner les Etats dans leurs folies dépensières


Tu dis une chose puis son contraire dans la même phrase: si les politiques n'ont plus de pouvoir alors il ne peut y avoir de corruption.
S'il y a de plus en plus de corruption c'est bien que les politiques/hauts fonctionnaires ont de plus en plus de pouvoir.

Et c'est une bonne chose; j'espère qu'un jour nos politiques comprendront qu'on ne peut pas spolier impunément les français. Ceux-ci ne sont pas des moutons, ils se barrent.


Qu'est-ce que ça peut foutre? Ils puent les étrangers? Ils ne sont pas comme nous?
Qu'une entreprise A appartiennent à Toto ou à Titi, cela change quoi?


L'Etat n'a rien à faire en dehors des domaines régaliens que sont la Justice, la police, l'armée et éventuellement la diplomatie.
Le reste c'est au privé de l'assurer.
J'attends avec impatience de pouvoir m'assurer pour ma santé OU JE VEUX. Ras le bol de la Sécu soviétique.


Tant mieux. La "patrie" c'est de la connerie. Un attrape couillons pour contrôler la population.

Vive la liberté, vive le Bitcoin et merde aux tyrans!


 

Là, c'est clairement une question politique...
Ce n'est pas tout à fait que l'État est incompétent ou impuissant.
C'est plutôt que la clique de politocards qui briguent nos suffrages tous les cinq ans, appliquent depuis 1983-1984 une philosophie du "laisser faire".
Ils ont donc voté au fil des années :
- des délégations croissantes de souveraineté de l'État : plus de monnaie nationale, plus de frontières, plus de contrôles des mouvements de capitaux,
- l'adoption de traités de libéralisation : notation de l'État par des agences étrangères, emprunt sur les marchés financiers privés, etc.
Conséquences : pas de politique, pas de budget, mais plus d'économies, et plus de dette.
Et donc, conséquence secondaire, les politiciens n'ont plus les manettes et ils sont payés à ne rien faire : accroissement de la corruption.

Concernant les budgets ou les fonctionnaires :
- la France perd tous les ans des centaines de milliards d'euros en évasion fiscale,
- elle perd des milliards directement du fait de son adhésion à "l'union" €uropéenne, et des dizaines de milliards que ça induit dans l'économie.
- elle perd des entreprises nationales qui délocalisent ou fusionnent avec des multinationales étrangères
- elle perd du patrimoine, de nombreux biens publics sont mis en vente, des terrains agricoles, des domaines viticoles de prestige sont vendus à des étrangers.

Et la France avait la meilleure administration du monde.
Mais le libéralisme s'ingénie à la discréditer (fonctionnaires "bashing") et à l'appauvrir (baisse continue des budgets) pour pouvoir imposer les privatisations.
L'UE oblige à ouvrir tous les domaines à la concurrence privée : EDF, GDF, les autoroutes, la Poste, la télé, l'aviation civile, le nucléaire, la médecine, la retraite, les complémentaires santé, etc. Tout y passe !

Et comme le tout est accompagné par une propagande incessante et unanime des "grands" médias (privatisés, mais aussi publics) qui dure depuis des dizaines d'années, on arrive aujourd'hui au résultat attendu :
- Les Français ne veulent plus d'État, seulement des régions autonomes dépendant directement de Bruxelles et en concurrence les unes avec les autres et la disparition progressive des services publics.
- Les régions se croiront autonomes (voire même indépendantes), mais elles seront sous la tutelle directe de l'UE. Et, contrairement aux États, elles ne feront pas le poids pour résister... On commence d'ailleurs à connaître la liste des régions concernées : Alsace, Corse, Bretagne, Nouvelle Calédonie, et Pyrénées orientales appelées à devenir membre de la Catalogne.
- À terme, la disparition de l'État, trop endetté, inutile, qui sera remplacé par une tutelle directe de l'UE.
- Et donc la disparition de la notion de patrie, de pays.

Et malheureusement, les Français sont convaincus que ce sera beaucoup mieux, alors que c'est exactement l'inverse !
Ils finissent par être convaincus par les mensonges permanents dans lesquels ils baignent depuis leur jeunesse et c'est même eux qui le réclament !

je paie déjà 20% de TVA quant "j'achête" quelque chose (ou moins suivant le service payé ...).
https://bitcointalksearch.org/topic/idee-pour-diriger-un-pays-arreter-les-impots-et-utiliser-la-tva-946613

c'est l'Etat qui est incompétent dans son rôle de gestion.
l'Etat est un traître envers la nation.

les mathématiques ne peuvent pas trahir.
si y'a plus de retraite et plus de sécu. sociale, elles le disent franchement.

s'il faut repasser sur des chemins en terre que l'on rebouche toutes les semaines, que ça se passe ...
s'il faut que les enseignants soient des bénévoles non-qualifiés gérés par la ville ou le village, que ça se passe ...
s'il faut que les services d'eaux et d'électricités soient locaux et communaux avec isolation totale en cas d'évènement (comme en Australie), que ça se passe ...

AMHA, en France, ça fait longtemps qu'on a pas vu une politique qui rime avec logique.
Cela dit, on la voit rimer avec intérêts personnels, lobby, etc...

Si les députés investissent dans les cryptos, peut-être !

La dimension contrôle strict de la création de Bitcoin me séduit : j'ai peu de doutes sur le succès à long terme de Bitcoin (pour ce qui est du court terme, il suffit de suivre au jour le jour l'actualité).
Un nouveau point m'est venu à l'esprit.

Bitcoin capitalise aujourd'hui 180 milliards de dollars.
Cet argent tourne à l'intérieur du monde Bitcoin mais n'en sort quasiment pas, faute de possibilités aisées d'utiliser Bitcoin pour payer des achats de la vie courante.
De plus, cet argent ne sert même pas à produire de l'argent-dette, ce qui est quasi-criminel pour le système monétaire FIAT actuel.

En France, et dans de nombreux autres pays, c'est la conversion des Bitcoins en FIAT (euros) qui déclenche la taxation. Les détenteurs de Bitcoins sont peu enclins à procéder à cette conversion.
Ce faisant, cette masse monétaire sort du systèe monétaire et ne participe plus à l'entretien de la vie économique par le biais production/consommation.
Tôt ou tard, cette masse monétaire va être tellement grosse que les états vont être tenté (voire obligé) de séduire les détenteurs de Bitcoin pour participer de nouveau au fonctionnement de l'économie avec ces milliards bloqués en Bitcoins. Cela veux dire, pousser les gens à convertir leurs Bitcoins en FIAT pour acheter des biens et des services, ces achats rapportant de la TVA d'une part et des charges sur les salaires/loyers/capital d'autre part.
Et il n'y aura qu'un seul moyen pour pousser les gens à faire cette conversion : ne pas les en dissuader avec un impôt sur les plus-values.
A déafut, les détenteurs de Bitcoins resteront en Bitcoin pour échapper à l'impôt et ne rapporteront ni TVA, ni charges/loyers/etc...

Il est donc possible que Bitcoin soit en passe de devenir suffisamment fort pour qu'il impose aux états son exonération de taxe sur les plus-values. Et plus Bitcoin augmente en prix, et plus les états tardent à se positioner sur les échanges entre Bitcoins et FIAT, plus cette possibilité prend de poids.

L'avenir vat être passionnant.