Topic: L'intelligenza artificiale può prevedere il prezzo del Bitcoin? (Read 453 times)

Hari Seldon viveva in un futuro molto meno complesso del presente in cui ci ritroviamo a vivere noi oggi
Questo per inciso è un problema serio della fantascienza letteraria contemporanea - la maggioranza degli autori (e parlo di quelli buoni) ha una comprensione molto bassa di ciò che avviene oggi dietro le quinte, del lavaggio mentale di massa di cui essi stessi sono spesso vittime, e questo abbassa la qualità delle loro estrapolazioni del futuro.
E in merito al tema del thread, in un sistema sufficientemente complesso è impossibile prevedere il futuro, anche per una AI.

come ho detto però il meteo è scienza e la scienza è scienza, le cripto sono influenzabili da una miriade di cose, a breve termine si può prevedere il prezzo, ma molto breve termine. non serve fare discorsi filosofici sulle cripto come hanno fatto gli utenti sopra, semplicemente non si può prevedere il prezzo in nessun modo, a meno che qualcuno non sappia vedere il futuro

Articolo interessante sull'argomento di questo thread!

https://hackernoon.com/dont-be-fooled-deceptive-cryptocurrency-price-predictions-using-deep-learning-bf27e4837151

W.

Prevedere nel senso di indovinare... direi di no,
prevedere nel senso di stimare sì.
Non a lungo termine come vorrebbero dire alcuni in termine di anni.
Vorrei stringere la mano a chi aveva stimato $ 100.000 Bitcoin al 31/12/2018.
Un altro $ 50.000, la strada mi sembra lunga...

Nel breve termine, da pochi giorni o da qui alla fine dell'anno, con ovviamente minore grado di approssimazione.
Un range di valori.

Il problema è poter raccogliere dati, non solo grafici, andamenti, volumi, non so... quanto budget hanno destinato i principali exchange per la pubblicità... andamento delle vendite di materiale per mining, sentiment dai social...
Raccoglierli anche ad un costo sostenibile.

si ma il meteo è scienza, ecco perché si può prevedere, se c'è una formazione temporale in base ai venti ed altri fattori si può sapere dove andrà, le cripto no, neanche a breve termine

Direi che prevedere, nel senso previsione futura a lungo termine, non sia possibile.

Come nelle previsioni meteo, sommando osservazioni satellitari, modelli matematici, ecc... ecc...
si può prevedere con buona approssimazione il tempo della giornata di domani, forse della prossima settimana... con discreta approssimazione quella di quindici giorni, il tempo fra un anno... diventa impossibile.

La quantità di dati da analizzare sarebbe tale che occorrerebbe molto più di un anno per poter dare una risposta... si passerebbe l'evento stesso.
Sempre ammesso di poter raccogliere tutti i dati, spesso si ha una base dati tendente ad infinito.


Per il Bitcoin o altra criptovaluta, si possono fare comunque delle considerazioni.

Appare per esempio altamente improbabile che in un brevissimo periodo, pochi giorni, si arrivi a $ 100.000,
e se anche ciò accadesse sarebbe frutto di speculazione estrema.
Così come appare improbabile il movimento contrario, un crollo totale a soli $ 100, in poche ore ( misura della volatilità media di un mercato ).

Da sottolineare che in termini di rischio è comunque più probabile questo evento, dovuto magari ad eventi del tutto eccezionali, indipendenti dal mercato, ad esempio evento catastrofico in una server farm di un exchange importante, caduta di un meteorite, scoppio di una guerra, un aereo di linea che va contro un grattacielo...

Altra considerazione da ricordare, non scontata è che comunque una operazione short è limitata, al massimo si potrà arrivare dalla quotazione corrente a zero, nell'operazione long la crescita può essere infinita.

Esempio: una azione Amazon nel 1999 valeva $ 107 crollò a meno di $ 6 nel 2001, adesso ~ $ 1.970 e punta a $ 2.000.


Applicando concetti ed elementi di:

rendimento storico / rendimento atteso ( http://www.assogestioni.it/index.cfm/1,444,0,49,html/rendimento-storico-e-rendimento-atteso );

finanza comportamentale ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Finanza_comportamentale )

fattori di sconto ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_sconto_stocastico )

Arbitrage Pricing Theorem ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Arbitrage_pricing_theorem )


Si possono fare delle stime, più accurate nel breve termine che nel lungo termine.


Alcuni valori si possono determinare nel brevissimo termine, ma sono valori dati dalla speculazione... sono movimenti prevedibili, dovuti a movimenti di acquisto/vendita che in un mercato piccolo,come quello delle criptovalute sono facili da individuare... è la teoria del furbismo balenismo  
un rialzo o un ribasso e la sua grandezza.


Ma fra questo tipo di previsioni e la previsione futura c'è la stessa differenza di difficoltà di poter pronosticare la vittoria di un cavallo in una corsa ( base dati relativamente limitata ) o prevedere quando nascerà il prossimo campione fuoriclasse ( base dati da analizzare enorme, tendente ad infinito ).

Anche se ho preso un esempio un po' particolare; con i cavalli da corsa incredibilmente per via del tutto empirica, dovuta a molti fattori, è possibile prevedere che da alcuni incroci è altamente probabile ottenere un campione, quantomeno estremamente probabile di avere almeno un cavallo in grado di vincere.
Da altri incroci quasi zero probabilità, da altri ancora è sicuro che non verrà mai fuori un campione, ma nemmeno un cavallo vincitore, anzi nemmeno un cavallo in grado di poter correre.  

dai su non facciamo discorsi filosofici inutilmente ragazzi, prevedere il prezzo di btc è impossibile perché ci sono tanti fattori, non emozioni. se domani btc sale a 10k e uno si inventa che nessun exchange accetterà più btc il prezzo scende a 1k, non ci vuole tanto

Bè, riguardando un po' indietro mi sono accorto che stiamo ripetendo la stessa discussione affrontata in vari topic da almeno 3 anni a questa parte, l'ultimo dei quali qui: https://bitcointalksearch.org/topic/m.41339121

Ora non vorrei che, oltre a essere palesemente OT, passassi anche per rinco... ehm ripetitivo nel continuare a dire le stesse cose

Dawkins stesso, però, sempre nel gene egoista afferma che l'uomo può sfuggire alla "tirannia dei geni".
Insomma, non mette in dubbio il libero arbitrio, la libertà e le potenzialità umane mi sembra di ricordare..

Quella che descrivi è appunto la visione olistica, in contrapposizione con quella riduzionista espressa da Dennett, che è un materialista e un neodarwinista della stessa scuola di Dawkins. Per quest'ultimo gli esseri viventi, incluso l'uomo, non sarebbero niente più che "macchine da sopravvivenza, robot semoventi programmati ciecamente per conservare quelle molecole egoiste note col nome di geni" (Il gene egoista).
Anch'io mi considero piuttosto agnostico, nel senso che non pretendo di possedere Verità assolute né spiegazioni metafisiche, ma trovo questa visione della vita estremamente insoddisfacente, svilente e limitativa.

Il comportamento degli atomi, o meglio delle particelle subatomiche di cui sono composti, è governato dalle leggi della meccanica quantistica, che non sono deterministiche, per cui le loro interazioni possono essere predicibili solo in senso probabilistico.

ti rispondo per punti:
1)dici che è irrealistico che gli atomi del cervello si comportino in maniera deterministica, quindi ti chiedo: cosa fa si che il loro comportamento diventi non deterministico?

2)premesso che a livello filosofico secondo alcuni il determinismo totale è compatibile con il libero arbitrio (lo spiega dennett, non un tizio qualunque, nel suo "L' evoluzione della libertà"), io in prima persona su questo punto sono "agnostico", nel senso che non ho proprio idea di come possano funzionare le cose.
Non credo che siamo macchine, ma sul fatto che le interazioni degli atomi siano predicibili, non ho molti dubbi.
Ma infatti io credo che in qualche modo debba entrarci di mezzo la meccanica quantistica, magari proprio a livello di "proprietà emergenti", quindi non in maniera riduzionista, ma in maniera del tipo "il risultato è maggiore della somma delle parti".

Però così sarebbe esattamente come le tabelle storiche di  prezzo, difficoltà di mining e tutte le altre statistiche che già abbiamo... purtroppo in molti me incluso dicevano che dopo l'estate si sarebbe ripreso tutto, dati basati su fattori tipo gli etf che avrebbe dovuto esaminare la sec, ma più che altro basati sulla storia... siamo a settembre e la situazione è più brutta di prima. Purtroppo basta una notizia negativa e il mercato può anche crollare per questo è impossibile predire i prezzi

bè insomma... pensare che sistemi costituiti da miliardi di miliardi di atomi, con tutte le infinite interazioni che possono avvenire fra essi, siano descrivibili in maniera deterministica suona abbastanza irrealistico, e comunque modellizzare un atomo secondo la sua definizione etimologica di "indivisibile" è un'astrazione che comporta una descrizione semplificata e parziale della realtà.

La descrizione della coscienza e del pensiero come epifenomeni riconducibili a interazioni meccanicistiche e deterministiche fra atomi, dal punto di vista filosfico, porta innanzi tutto alla negazione del libero arbitrio. Quindi a ricondurre il comportamento umano a quello di una macchina, complicata fin che si vuole, ma pur sempre tale e dunque in linea di principio predicibile. Una visione che poteva essere attuale all'epoca dell'Illuminismo, ma che suona oggi piuttosto naive, anche alla luce degli sviluppi della fisica a partire da oltre un secolo fa, con la nascita appunto della meccanica quantistica e il passaggio da determinismo a indeterminismo.

Nel tempo vari scienziati e filosofi hanno provato a spiegare il collasso della funzione d'onda come risultato dell'interazione con la coscienza e viceversa. Ad esempio il modello di Penrose ipotizzava che la struttura dei neuroni si appoggiasse a delle molecole formate da microtubuli proteici, che in determinate condizioni verrebbero a trovarsi in uno stato coerente, e che in qualche modo la riduzione del loro stato fosse associata al compimento di una scelta cosciente. A me è sempre sembrata un'interpretazione un po' forzata e tutta da dimostrare, e in generale rimango abbastanza scettico su questo genere di visione riduzionistica, per non parlare delle teorie pseudoscientifiche che pretendono di usare questi argomenti per dimostrare l’esistenza dell’anima: https://www.wired.it/attualita/media/2017/11/21/teoria-quantistica-coscienza-anima/

mmm io parlo di un atomo nel suo intero.
I modi in cui gli atomi si combinano per formare le molecole direi che sono deterministici, no?

Date certe condizioni energetiche, due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, formano sempre acqua credo...

a parte Hari Seldon, ovviamente

mi dispiace ma neanche un'ai fantascientifica ci riuscirebbe, semplicemente perché nessuno  può prevedere il futuro

Sono assolutamente d'accordo con le tue osservazioni. Nel caso in cui il prezzo di una moneta fosse "manipolato" da pochi soggetti, la sentiment analisys non servirebbe a nulla! In parte, tale problematica, si potrebbe "arginare" investendo in monete con grandi Volumi , così da evitare una possibile manipolazione da parte di alcuni soggetti. L'algoritmo, in questo caso,  potrebbe scegliere tali monete. E' anche vero, che in tale situazione, l'algoritmo non riuscirebbe a considerare quei mercati nuovi, a bassi Volumi, con il rischio di perdere degli "ottimi" investimenti.

Non può, infatti l'unica maniera per potersi tutelare da scelte sbagliate di un bot è tenere aperte un sacco di posizioni long e quando le cose vanno per il verso sbagliato (short fatto troppo presto), bloccare il bot sperando in un rimbalzo forte del mercato.

Quelli che hai citato in realtà sono tutti elementi che un buon sistema di machine learning potrebbe gestire e quindi tenere in considerazione. Si tratterebbe naturalmente di un sistema molto complesso da mettere in piedi  (sforzo economico notevole) e poi da alimentare con i dovuti flussi informativi, ma lo si potrebbe fare.
Quel che non si potrebbe fare - ed è il motivo per cui dicevo che non si può predire il futuro e quindi arricchirsi con questi sistemi - è che oggi non si riuscirebbe a tener conto di fattori esterni forti e imprevedibili.

Esempio:
- se ci fosse uno scandalo (uno degli  elemento che citi) questo causerebbe una modifica facilmente intercettabile nel sentiment della collettività: questo segnale si potrebbe intercettare facilmente (qualsiasi grande azienda già oggi lo fa nel proprio mercato) e il suo effetto probabilmente sarebbe "prevedibile"
- al contrario se ci fosse un mercato con una certa direzionalità, e all'improvviso entrasse una mano forte ma così forte da riuscire a creare uno spike improvviso e consistente nel prezzo di una moneta, questo fattore non sarebbe intercettabile (abbiamo fatto l'ipotesi che nasca all'improvviso per volontà di qualcuno) e farebbe cadere il ns. bell'algoritmo

non sono un esperto di intelligenza artificiale, ma come può prevedere le "emozioni" degli investitori??  eventuali diffidenze verso le banche da parte degli utenti?? scandali finanziari che potrebbero muovere nuovi investitori nel mondo cripto?