Topic: Madrid: 20 mayo, mesa redonda “Bitcoin, transformando pagos" (Read 1759 times)

Acabo de terminar de ver el vídeo. Impresionante!
Si tenéis 2 horas libres os recomiendo que lo veáis. Está muy por encima que muchas charlas de las que vi en la conferencia de Ámsterdam.  

Creo que ya hace un año que entré en bitcoin. Sigo pensando que me pasaba de optimista en mis expectativas, pero aún así, ni en mis mejores sueños me habría imaginado algo así y menos en España. 

Bueno yo me entiendo jaja.

La verdad que me he quedado con muchas ganas de poder asistir. Las fotos son impresionantes!

Y el video del streaming sigue ahí colgado. No he podido ir ni lo he visto, pero la verdad que promete.
http://espacio.fundaciontelefonica.com/2014/05/08/mesa-redonda-bitcoin-la-tecnologia-que-transformara-la-forma-de-pago/

Si queréis verlo en streaming: http://espacio.fundaciontelefonica.com/

Refrescando la memoria... Hoy es 20 de mayo.

Se nos esta pirando un poco la pinza con el modo paranoico, ¿no?

veamos:

Actualmente, que yo tenga conocimiento, están en funcionamiento los siguientes operadores de pago con bitcoin :

• bitPay
• Coinbase
• coinpayments (acepta muchas criptomonedas no solo btc)
• Blockchain parcialmente
• pagobit (se supone que ya debería estar 100% operativos desde hace un par de meses, pero siguen en beta)

Y seguro que hay muchos más, la competencia es muy fuerte para un mercado simbólico a día de hoy, aunque con muchas expectativas, pero si no lo veis ...

Coinbase fue le primero en arrancar una ronda de financiación de $25M, con lo que bitpay, pese a ser el primero y número uno estaba obligado a seguir los pasos, no nos olvidemos que pese a ser el primero, hace poco más de 1 año , el mismísimo Tony Gallippi ( CEO ) se dedicaba a resolver tickets de soporte de usarios que no se leen la documentación (entre los que me encuentro), para que nos hagamos una idea de que esto no son más que startups que ven como el mercado empieza a crecer y crecer.

si miráis la plantilla de bitpay (https://bitpay.com/team), veréis que el crecimiento es en técnicos pero sobre todo en comerciales, hay que llegar a las empresas y para eso hay que salir a la calle a vender y atender a clientes acostumbrados a que les vendan la moto, los que estamos convencidos, ya no hemos integrado sólitos, ahora quedan el resto de comercios (el 99.9999% restante) y para esos hay que contarles que es bitcoin, que posibilidades tiene, etc, etc.

Y la comparación de bitpay con GOX ... a ver, el servicio que prestan estas empresas es:

• Automatizan la presentación del cambio actualizado al instante
• Implementan la predicción de la venta, es decir, cuando presenta un precio de bitcoin, está pensado para garantizar que unos segundos después puedan ejecutar esa venta en un exchange, eliminado los riesgos de las fluctuaciones.
• Ofrecen el pago automatizado DIARIO, si diario, ya sea en BTC o en FIAT, pero nunca está más de 24h en sus monederos (puede que con el FIAT sea algo más con los festivos)
• Ofrecen un interface amigable para el usuario de a pie,  vamos los bidis y la pagina con el resumen del pago.
• Ofrecen una confirmación instantánea de la recepción del cobro, esto evita tener que estar mirando si llego o no el pago, para poder procesar el pedido y que el cliente tenga claro que su compra esta aceptada, esto es vital en comercio físico, ya que el cliente se lleva la mercancía en el momento. Además, posteriormente suelen enviar un correo de confirmación cuando se han superado las confirmaciones.
• Realizan la venta instantánea si se desea el cobro en FIAT.
• Implementan herramientas de control de operaciones más o menos rudimentarias en la actualidad.
• desarrollan módulos para las principales plataformas eCommerce para que la integración sea cosa de un par de horas y no semanas.
• Dan confianza al cliente y comercio, convirtiéndose en resolutor ante disputas, yo al menos me siento mas tranquilo sabiendo que pago via bitpay, que a un monedero de propietario desconido, al menos me garantiza que esa página no ha estafado a nadie antes mediante bitpay, y si lo hace con mi operación sera una de las últimas que hagan

Un resumen con fotitos de esto tal y como lo he implementado en http://www.spicescave.com lo tenéis colgado en
http://www.spicescave.com/content/11-bitcoin-accepted-here-compra-con-bitcoins-especias-sales-y-tes


todo esto a cambio de un 1% en el caso más caro un 0,5% en otros o incluso tarifas planas de $30.


No digo que no se pueda defraudar a los clientes, pero no más de las operaciones de un fin de semana, comparado con Gox eso son las migajas.

Ademas se nos olvida un detalle, y es que PayPal basa su fuerza en el volumen y monopolio de usuarios, con Bitcoin, cada usuario no tiene que tener una cuenta Paypal solo valida con la pasarela de PayPal, si no un monedero bitcoin compatible con TODAS LAS PASARELAS, vamos que no hay usuarios prisioneros. Esto hace que bitpay hoy sea el número uno y mañana pueda ser sustituido por cualquier otro con un modelo de negocio superior, si no lo veis es que no habéis entendido que Bitcoin es el estandar y el resto son oportunidades que se crean dentro de  este ecosistema, no empresas propietarias, es como comparar Microsoft u Oracle con RedHat o Suse.

No niego que exista un modelo más libre aún, pero no veo viable que triunfe, hay que contar si o si con la industria, no vale solo con modelos que no estén apoyados por una gran parte de los actores, usuarios, comercios, intermediarios, etc.

En cuanto a los comercios, a día de hoy todo comercio que implemente Bitcoin, realmente realiza una inversión de futuro, salvo comercios centrados en el mundo bitcoin, mi experiencia es que los cobros en BTC no superan el 1% de los pedidos, así que si lo miramos a corto plazo no compensa, ya que:

• Hay que integrar la pasarela, ni hablo de implantar un sistema propio.
• Hay que gestionar los cambios contables que suponga este nuevo modelo de cobro (si almacenamos BTC, puede ser un gran problema)
• Hay que pasarlo a FIAT o gestionar las fluctuaciones, imagina un empresa como destinia que pueda jugar con un margen del 5 o 6% en vuelos lowcost y que tenga que asumir las fluctuaciones de bitcoin del 10%, 20% o incluso 50% en mismo trimestre, podria llevarla a quiebra con suma facilidad.
• Hay que reservar una partida para abogados por si a algún inspector de hacienda le da por complicarte la vida basado en su completo desconocimiento y falta de normativa clara (en TIC esto se suele llamar guiaburros).

Y finalmente, ¿habéis contado los pagos que hacéis en bitcoin en el último mes en BTC y en FIAT?, hacer números e imaginaros lo insignificante que es aún bitcoin en el comercio tanto por falta de comercios como de compradores, así que estas mesas redondas deberían ser potenciadas todo lo posible, deberiamos asistir en masa y arrastrar a todos los que podamos, en lugar de entrar en modos paranoicos.

en streaming? 

Hombre!, si no me quejo 

Simplemente señalar las "sutilezas de la Matrix" para que, el que no quiera ser confundido no se confunda... caso contrario escoges la pastilla azul y todo queda igual ! 

Argen-Coin, creo que estás siendo un poco excesivo. Si la gente da valor a tu propuesta, alguien la desarrollará. Dale tiempo. Bitcoin no ha hecho más que empezar.

En un futuro relativamente cercano, el usuario podrá elegir si quiere guardar sus bitcoins en el modo "off-blockchain" o en el modo "on-blockchain". En el modo "on-blockchain", el usuario hará frente a las comisiones. No veo problema.

Poco a poco, no? Mientras no sea imposible impulsar nuevas herramientas de pago... de hecho ¿Sabéis algo de esto?


http://www.crunchbase.com/organization/pagobit

Hoy ha salido una nota en CoinDesk que viene como anillo al dedo a esta cuestión.

http://www.coindesk.com/block-chain-transactions-bad-bitcoin/

En ella se analiza si las operaciones "off-blockchain" son buenas, malas o neutrales para el bitcoin.

Y esto porque, quienes usan transacciones "fuera de la cadena" son, justamente, las empresas de pago, los exchanges y los mineros !!

Esto es: lo que diferencia al bitcoin del sistema bancario "normal" es que las operaciones NO dependen de un "banco" sino de la confianza mutua a partir de la publicidad de la bockchain. Esto no es "optativo" es la base misma del sistema.

Sin embargo, la dificultad de realizar las validaciones instantáneas es lo que lleva a ciertos agentes a usar sus PROPIOS sistemas internos (como un banco) y luego, si tienen "tiempo y ganas" reflejar las mismas en la cadena o bien, hacerlo de modo masivo en movimientos "colectivos" (suman 100 transacciones internas y hacen una en la cadena).

A favor, este mecanismo permite VELOCIDAD (aprobar de modo instantáneo un pago)

En contra, este mecanismo implica MODIFICAR LA NATURALEZA misma del bitcoin como concepto. Ya no dependes más de la cadena y de transferencias que son IRREVERSIBLES sino que pasas a depender del OPERADOR que es el que decide si, por ejemplo, te "retrocede" una operación o la anula, incluso se lleva tu dinero y desaparece, etc.

Aunque muchos no se han detenido a pensar en ello, el ejemplo que doy del ladrón que te apunta a la cabeza y es EL el que decide si dispara o no, es el que aplica en este caso.

Que en la práctica el ladrón "no haya disparado" y por eso estoy vivo no significa que el poder LO TIENE EL y no yo (o la cadena de validaciones).

Hemos convertido TRANSACCIONES IRREVERSIBLES en "promesas de pago" que pasan a depender DEL OPERADOR. Esto no es el bitcoin, es otra cosa.

Que funcione o no, es un asunto diferente... pero no es "el bitcoin". El que tiene el poder de decidir ya no es el titular del bitcoin sino el agente intermediario.

Por supuesto, esto al grueso de la gente puede importarle un pepino y, en los hechos, puede que hasta traiga más beneficios que problemas PERO... no es "el bitcoin". Es un banco de toda la vida "disfrazado" de bitcoin.

El caso más sangrante es sin duda el de Mt.Gox (uno de los ladrones que decidió "dispararte en la cabeza"). MtGox era el dueño de las transacciones y si bien tú, en tu cuenta, veías "ceros y unos" y pensabas que ERAN TUYOS, lo cierto es que NO LO ERAN. Todo el proceso tenía lugar en EL SISTEMA INTERNO de MtGox y tú tenías apenas una "promesa de pago".

- Los mineros te "anotan" los beneficios del pool pero, la cuenta es en SU SISTEMA y no en la cadena.
- Los agentes de pago "anotan" tus débitos y créditos en tu cuenta pero, esa cuenta es de SU SISTEMA y no de la cadena.
- Los exchanges "anotan" tus transacciones en tu cuenta pero la cuenta no tiene "bitcoins" tiene "promesas de pago".

En definitiva tú crees que "usas bitcoins" y, en la práctica, dependes del ladrón para saber si te va a matar o no... perdón, en realidad usas SISTEMAS PROPIETARIOS que generan PROMESAS DE PAGO y eso, no tiene NADA que ver con el bitcoin.

- Oh!, BitPay es bueno!... me permite comprar en Destinia pasajes con bitcoins... estamos ayudando al ecosistema!

Wrong! (mal). En realidad estás jugando con un ladrón que tiene la pistola en la mano y decide EL si te da o no un tiro... y tú querías una día tranquilo en tu casa con los chicos, el perro y tu esposa cocinando y no un juego de ruleta rusa en el que tiene TODO EL PODER es otro.

Si teníamos que usar un SISTEMA PROPIETARIO DE PROMESAS DE PAGO, al final es más seguro el del Santander, Visa y Pay Pal... por lo menos funcionan dentro de la ley y, aunque puedan hacer lo que quieran -son los dueños-, podrían ir presos.

A cambio, usamos SISTEMAS PROPIETARIOS DE PROMESAS DE PAGO de BitPay, Mt.Gox y los mineros... y ya sabemos lo que hacen cuando quieren.

Sin darnos cuenta, estamos dejando que algo que servía para ROMPER TODO ESO, se convierta... en lo que queríamos combatir.


Para pensar...

No se si vendrá a cuento de la discusión, pero... http://www.eleconomista.es/tecnologia/noticias/5773844/05/14/Richard-Branson-y-Jerry-Yang-se-meten-en-el-negocio-de-las-BitCoin.html#.Kku8qyL8wcSQUdb

"Conforme al citado diario, los inversores no están preocupados por la volatilidad de la Bitcoin (pasó de cambiarse por 120 dólares hace un año, a 1.150 en diciembre y unos 400 actualmente), sino sólo por no dejar que se escape un tren que podría situarles en la cúspide del sistema financiero en sólo unos años."

No invierten en BTC, invierten en Bitpay, que para mi es una gran diferencia.

- cómo es posible que en EE.UU. no haya NINGUN exchange > porque ahora están expuestos a grandes multas y pendientes de tener una regulación. Espera unos meses y verás.

- 2 exchanges usables > creo que hay muchos más, así de memoria Kraken, Bitcoin.de, Safello, Bitstamp, BTC-E,...
- 4 o 5 empresas mineras > más que mineras son "agregadores de mineras" o pools, así que se quedarían secas mucho antes
- 2 empresas de gestión de cobro > lo ideal sería que no hubiera ni una, pero están ahí para ayudar a quien no sabe programar su propio sistema.


yo no veo el panorama tan mal , para lo incipiente que está todo

Muy buena explicación Argen-coin.

Vaya... y Rockefeller lo hacía muy bien con el petróleo, tanto, que se convirtió en algo "demasiado" grande y, en la época en que eso interesaba e importaba en EE.UU. lo obligaron a partir la compañía en siete partes.

Y ATT lo hacía "tan bien" con los teléfonos que, en la época que esto importaba, la obligaron a dividirse en varias empresas.

Hoy la tendencia es otra... más bien "concentrar" los puntos de control para que no haya que cuidar tantas puertas. De ser posible TODOS en facebook y TODOS en Google y TODOS en eBay... y ahora "todos" en BitPay.

En lo personal no deja de sorprenderme algo... cómo es posible que en EE.UU. no haya NINGUN exchange (donde la gente puede cambiar fiat x bitcoin) y si están las dos mayores empresas del mundo de gestión de cobro ? (BitPay y CoinBase).

De todos modos el tema es más de fondo... quienes ingresaron al bitcoin lo hicieron con la promesa de que lo hacían en una "red descentralizada" donde "no había Bancos Centrales" ni "nadie" que mandara.

Y, a poco que nos pongamos a repasar tenemos que:

- Hay 2 exchanges (usables, no cuento los chinos a los que no se puede usar desde Occidente).
- Hay 4 o 5 empresas mineras de las cuales, apenas dos de ellas ya suman el 51% que les daría el control de la blockchain.
- Hay 2 empresas de gestión de cobro -y una está picando en punta-

Si no estamos dejando que esto se centralice que baje un Santo y lo diga !

Es claro que tampoco hay mercado como para mucho más pero, realmente estamos viendo una concentración muy grande en puntos críticos del sistema y eso, encierra un enorme potencial de debilidad (y no de fortaleza).

Además, se suponía que esto iba de millones de personas pagando de modo directo a cientos de miles de comercios con lo cual, personas y comercios se "independizaban" de bancos y sistemas de control.

Y resulta que al final al único que le "pagamos" es a BitPay !

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Aclaración para LuisCar:

Existen diferentes tipos de monopolios e, incluso, formas similares (oligopolios por ejemplo).

Básicamente no hay mucha diferencia entre en un monopolio (una empresa) y un oligopolio (un pequeño grupo de empresas) porque, lo que distingue en el fondo la situación es la concentración que les otorga gran poder (poder que PUEDEN O NO usar como el ladrón con la pistola de mi ejemplo de más arriba pero PODER AL FIN Y AL CABO).

Algunos monopolios son LEGALES (los que establece la ley), otros NATURALES (por la propia característica de un mercado que impide que haya varios oferentes) y otros son meramente OPERATIVOS (ocurren por el desarrollo del mercado).

En cualquier caso, una vez que una empresa ha crecido por encima de la posibilidad de competencia por parte de nuevos ingresantes, consolida su posición y se hace casi imbatible.

Uno de los casos más conocidos de monopolio operativo lo tenemos con Coca Cola (sumando Pepsi en realidad tenemos un oligopolio global) donde, es casi imposible ya darles alcance por los medios competitivos para hacerles competencia.

Estamos de acuerdo que BitPay está adquiriendo la forma de monopolio de un modo operativo (por reglas de mercado) y también es cierto que no ha hecho un uso impropio de su poder (todavía) pero, siendo el bitcoin algo supuestamente "descentralizado" llama la atención que terminemos más concentrados que los usuarios del Windows en la época de oro de Microsoft !!

En un monopolio, solamente una empresa tiene el privilegio de operar, no creo que podamos hablar de monopolio en este caso. Si Bitpay está teniendo éxito en este campo será porque lo está haciendo bien. No creo que obliguen a sus clientes a actuar con un contrato de exclusividad.

Amigo BitAddict, dime en cuál de estas situaciones te sentirías MAS SEGURO.

a) Estáis en tu casa, tranquilo, el perro a tus pies, la tele encendida, una birra en la mano, los chicos se ríen en su cuarto y el olorcillo de comida va inundando lentamente el ambiente desde la cocina donde está la jefa haciendo su arte.

b) Un ladrón los tiene a todos atados en el living y tiene una pistola en la mano pero, tranquilizadoramente dice: "Si se quedan quietos y no gritan, no tengan miedo porque no los voy a matar".

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Tú no puedes decir, alegremente y casi en la misma frase, que una empresa CENTRALICE TODO EL EMBUDO entre el bitcoin y el fiat y TODAS las relaciones con las empresas te parece "tan bonito y seguro", como que hubiera una gigantesca red de comercios recibiendo bitcoins de modo individual, en red, cada uno de ellos con sus propias estrategias (algunos guardándolos, otros vendiéndolos).

En un caso, hay una RED PEER TO PEER, con todas las posibles dificultades que eso encierra pero, con la GRAN FORTALEZA que eso tiene.

En el otro caso tienes un ignoto capitalista, controlando UNA VIA de modo exclusivo y el que mañana, le puede decir tranquilamente a sus clientes:

- Oye, en vez de Bitcoins ahora acceptaremos una moneda MIA que se llama "BitPay-coin" y de todos modos, como a ti te doy FIAT, te da lo mismo si recibimos bitcoins o "bitpay-coins".

Y, los comerciantes, les va a interesar un mandril si se reciben bitcoins, doges, bitpay-coins, mariposas en red o tuca-tucas porque ellos, de última, reciben su fiat en la cuenta.

De veras que eso no te preocupa ?

Yo me siento "atado con la pistola en la cabeza" y dependiendo del ánimo del ladrón que, desde su poder, puede decidir matarme o dejarme vivir.

Más crece BitPay, más débil es el bitcoin. Así de sencillo.

Pasarse de comercio en comercio tratando de que alguno acepte bitcoin es muy positivo, ahora, aceptar bitcoins a través de una empresa que te promete cambiarte esos bitcoins por fiat al instante aceptando los riesgos que esto supone, es negativo? Ojalá le imiten muchas empresas, el camino ya está marcado y no les están yendo mal las cosas.
Yo estoy al 90% seguro que el CEO de destinia tiene gran cantidad de bitcoins a título personal. Y comprendo perfectamente que en España no se atreva ni a tener un satoshi a nombre de la empresa. ¿Que bitpay supone centralización? Claro, es la única empresa que ha conseguido abrirse paso en este mercado. Si hay libre mercado, no dudes de que en 6 meses tendrá competencia.

Por otro lado: Sabiendo un poquito de la historia de bitcoin, habría que ser un incauto para dejar que otro (llámese bitpay, criptsy o quien sea) guarde tus bitcoins, y más en el caso de bitpay, donde se supone que contratas este servicio por temor a la volatilidad en el precio de bitcoin, con lo que no te interesa guardarlos.

¿Odio irracional?.
Ufff, me queda grande todo eso.

Ya te he dado mis argumentos, que estoy en mi derecho de exponer respetando a todo el mundo. Estoy diciendo que Destinia hace una apuesta sin riesgo(repito, inteligente, pero sin riesgo) y que al igual que puedo criticar a un banco por reservarse la facultad de retener mi dinero, he de decir lo mismo de BitPay.

Un saludo

PD: Mi odio irracional contra Destinia y mi envidia la he demostrado comprando en febrero un vuelo Buenos Aires-Madrid.
PD2: Te has pasado. Ni mucho menos quería llegar tan lejos