Topic: MMT e Bitcoin! (?!?) - page 2. (Read 2829 times)

Ma come fai a dire che il debito pubblico non ha nulla a che fare con la crisi economica??? Una grossa fetta della produzione "REALE" viene drenata dalle tasse per far fronte agli interessi sul debito pubblico. Non si può dire che è "fittizio"
Uno stato può ripudiare il suo debito e rompere i contratti con gli altri stati... ma ne dovrebbe poi affrontare le conseguenze che potrebbero non essere solo di natura economica.
Distruggerebbe il suo sistema bancario e quindi tutta la sua economia (magari servisse a ripartire con un sistema sano, ci metterei la firma, ma l'argentina ci sta mostrando che non è così che poi vanno le cose)
Viceversa se invece di ripudiarlo, pensi che possa semplicemente pagare gli interessi stampando nuova moneta, ti faccio presente che questo si chiama inflazionare: non è altro che il vecchio trucco usato da tutti i governi dai tempi dei romani e che non ha mai funzionato. L'inflazione è una tassa che pagano tutti a partire da quelli che sono più lontani da chi emette la moneta. Significa distruggere il poco risparmio che è rimasto che è l' unica cosa che potrebbe aiutare a ripartire dopo il bust del ciclo economico.
Quando stampi nuova moneta ne diminuisci il valore e avvantaggi solo chi lo riceve per primo, quindi o il sistema bancario oppure l'apparato burocratico pubblico, in pratica tutto meno l'apparato produttivo "reale". In pratica stai cannibalizzando la parte sana della società.

Io quello che no capisco proprio è come si fa a credere  che se invece della banca centrale europea a stampare moneta ci fosse Tremonti, Paolo Barnard o Beppe Grillo ministro del tesoro le cose sarebbero migliori.... io ho il vago sospetto che potrebbero essere solo BEN PEGGIORI. (qui non mi riferisco a te, che invece mi pari uno abbastanza aperto e disposto a discuterne)

L'unica vera, sana ed etica possibilità, sarebbe quella di cercare di rientrare dal debito abbattendo la spesa pubblica e spostarsi gradualmente verso un autentico gold standard (non dico di arrivare alla liberalizzazione totale del mercato dell'emissione di moneta perché, benché desiderabile, sarebbe più che utopico sperare che mollino totalmente l'osso)
Sogni ad occhi aperti 

Evitiamo il sarcasmo se vogliamo un dialogo costruttivo.

Tra l'altro ho già premesso di voler approfondire le teorie austriache da fonti "interne", per quanto sia diffidente, e ti ringrazio dei link.

Ad ogni modo, anche se è un po' più difficile, potremmo cercare di restare sul punto e affrontare i contenuti, invece di aiutarci con i riferimenti teorici:


Io non "mi riferisco" a nulla; semplicemente se la banca centrale dipende dal ministero del tesoro, gran parte del debito pubblico (quello "monetizzato") è un debito fittizio. Possiamo ragionarci, semplicemente, anche solo basandoci su fatti oggettivi e non riferendoci a complesse teorie del ciclo economico. Daltronde il fatto che il debito pubblico sia completamente sconnesso dalla crisi economica penso che ormai sia sotto gli occhi di tutti.


Per il resto, mi riservo di risponderti domani perchè devo conservarmi qualche ora di sonno ; )


PS: è meglio chiarire, perchè forse il titolo del thread è fuorviante. Non sono un seguace della MMT; ritengo però che abbia il merito di aver chiarito alcuni temi e puntato l'indice sul problema fondamentale dell'indipendenza della banca centrale.

E' qui che secondo me c'è il primo grosso malinteso. Il "dogma" del libero mercato è solo fumo negli occhi. Non si può parlare di libero mercato se l'emissione di moneta che è fondamentale per l'economia non è libera. Non si può parlare di libero mercato se gli stati rapinano con la tassazione il 60% della produzione distorcendo tutta la catena produttiva.
La "globalizzazione" è un altro mito che non ha niente a che fare con il mercato.
Abbiamo una comunità europea che ha tante di quelle regole e norme per la "salvaguardia" dei propri sudditi da far impallidire i bizantini.
Altro che deregulation.



Lo so che sono piuttosto lunghi, ma magari se li leggi i due articoli che ho postato capisci perché la classe politica non fa gli interessi della maggioranza delle persone.
L'istruzione pubblica è una parte del problema anche se per te invece è un elemento positivo, mentre la sanità pubblica è così efficiente che negli ultimi 20 anni la qualità complessiva del servizio è peggiorata mentre i costi sono triplicati e sempre più persone devono rivolgersi a quella privata.
Tra l'altro non vedo dov'è il legame diretto tra sanità e istruzione pubblica con la democrazia. Scuole e ospedali pubblici esistono anche nelle dittature più sanguinarie.


Se ti riferisci alle teorie MMT su debito pubblico, no, non sono d'accordo: d'altronde mi pare abbastanza evidente che io reputi "leggermente" più credibili le teorie economiche della scuola austriaca.

Se vuoi eccoti un link per approfondire le teorie austriache.
http://vonmises.it/principiante/

Non credo proprio; anzi, da un certo punto di vista la "democrazia" la vedo come un mito nel senso che non l'abbiamo mai compiutamente realizzata.
Però il tuo intervento è stimolante, sebbene io sia in totale disaccordo. Andiamo per punti, dal meno al più interessante, almeno per me:


No, assolutamente. La globalizzazione in se è figlia di tutta una serie di abolizioni di regole. Si potrebbe argomentare meglio ma non c'è lo spazio. Comunque è quasi tautologico. Il "dogma" del libero mercato, vincente da almeno trent'anni, è proprio quello della deregulation e dell'apertura delle frontiere.
Poi siamo arrivati al punto paradossale che le corporations hanno talmente tanto potere da potersi permettere di condizionare i governi nel proporre delle leggi che le avvantaggino nella concorrenza con le piccole imprese locali, ma questo capita soprattutto nei paesi in cui la classe politica è di minor livello, come il nostro.



E perchè? Il solo fatto di avere sanità e istruzione pubblica (che infatti ci stanno togliendo) non è una prerogativa dei sistemi democratici? Il problema casomai è che raramente la classe politica fa gli interessi della maggioranza delle persone. Ma è quello che dicevo prima: se vogliamo buttare il bambino con l'acqua sporca facciamolo pure.



Bene, questo è l'aspetto più interessante: mi sai dire con chi si sarebbero indebitati, e perchè? Mi pare l'ennesimo fraintendimento sul debito pubblico.

Non sono d'accordo. Abbiamo sempre e solo avuto più stato, da sempre, anche in campo economico.
Quando parli di deregulation non credo che tu abbia ben presente come funzioni il mercato finanziario mondiale. (le corporazioni bancarie come tutte le corporazioni sono legittimate e imposte dallo stato a tutti i cittadini)
Visto che lo stato non dovrebbe poter fallire per definizione allora è automaticamente autorizzato a indebitarsi all'infinito (ed è quello che hanno fatto TUTTI gli stati, chi più chi meno, compresa la virtuosa germania)
Credo che tu sia troppo affezionato al mito della democrazia e credi che il benessere delle economie occidentali sia dovuto alle forme di governo occidentali.
La realtà è che il benessere e il progresso che abbiamo conseguito sono arrivati "nonostante" la democrazia.
Aggiungiamoci pure che abbiamo fatto i debiti per ottenerlo.
Abbiamo distrutto capitali e distorto tutta la produzione mondiale per obbedire alla pianificazione centrale e la crisi ne è il semplice risultato.

http://vonmises.it/2012/08/18/ma-quale-democrazia/

in particolare per quanto riguarda il passaggio tra assolutismo e democrazie

http://www.movimentolibertario.it/index.php?option=com_content&view=article&id=10990%3Ademocrazia-il-dio-che-ha-fallito

Scusate non ho proprio avuto il tempo di rispondere anche se ho letto quasi subito i posts


Grazie, darò sicuramente un'occhiata anche se parto da convinzioni diametralmente opposte, ma mai legarsi emotivamente alle proprie idee.


Si, la rabbia contro le istituzioni è giustificata e da me condivisa, però... occhio a non buttare il bambino con l'acqua sporca. E' la repubblica che ci ha consentito (o almeno dato l'illusione) di uscire da secoli di assolutismo.
E visto che almeno fino agli anni '70-'80 tutte le democrazie occidentali hanno vissuto un periodo di incredibile sviluppo sociale, culturale ed economico, potremmo domandarci cosa è successo dopo?
Abbiamo avuto meno stato o più stato? In campo economico/finanziario credo che non ci siano assolutamente dubbi.
Le maggiori fondazioni legate al mondo finanziario, le banche e tutti i famigerati Think Tanks di radice industriale/finanziaria spingono per la deregulation e politiche monetarie deflattive (tranne quando si tratta di salvare il culo a qualche istituto di credito)... ci sarà un motivo.

Quando ho sperimentato per la prima volta il Bitcoin ero convinto che decentralizzare il controllo della moneta fosse una cosa sacrosanta, ora credo che l'unica soluzione sia riappropriarsene e utilizzarlo a nostro beneficio, invece che a favore di un gruppo risicato di grossi capitalisti.

La condizione europea è esemplare. Siamo arrivati a rimpicciolire la democrazia ad un livello tale che si parla di possibile FALLIMENTO di uno stato. Lo stato non è un'impresa... non dovrebbe essere neanche possibile concepirne il fallimento.

Teniamo presente che da un certo punto di vista, posto che la BCE non è impegnata ad acquistare titoli di stato (e quindi a rifinanziare illimitatamente il debito, anzi NON PUO' proprio farlo), l'EURO si comporta in modo analogo ad una materia prima. Ci sarebbe ovviamente da argomentare meglio ma...

la mia idea (partorita con graaaaaande difficoltà, ma dopo ore di lettura, e basata comunque su conoscenze amatoriali e insufficienti) è che la possibilità di creare moneta sia una grande risorsa per lo stato.

Il problema è che è una grande fregatura per i cittadini, anche se è un grande vantaggio per lo stato.
L'idea che lo stato accetti, pacificamente, di avere la sua valuta in competizione con altre valute è un pio desiderio. Lo stato è nel racket del monopolio della violenza.
La valuta dello stato è imposta con la violenza perché lo stato ci guadagna (e per stato si intende chi governa, non solo politici ma anche burocrati), non perché ci guadagnino i cittadini.
Infatti, per legge, i debiti si possono saldare nella valuta legale imposta dallo stato. Il cittadino non ha scelta.

La domanda da farsi è: è giusto che ci sia qualcuno che può stamparsi i soldi (cioè confiscare il potere di acquisto di chi possiede il denaro che stampa e distribuirlo a chi preferisce) e usarli come crede mentre tutti gli altri devono farsi il mazzo da mattina a sera per guadagnarseli producendo beni e servizi sul mercato?
La risposta è no.

Ciao ervalvola,
pochi giorni prima di questo intervento avevo scritto da qualche parte in questo forum la seguente frase:
"Ricordiamoci che il bitcoin, come progetto, prevede a regime un offerta fissa a 21 milioni, non inflazionabili, e questo si rifà alla teoria Austriaca, non certo Keynesiana, monetarista, MMT ecc. Quindi, se ci fosse un giro qualche economista che dice che per risolvere gli attuali problemi c'è bisogno di più denaro (quindi facilità di credito, acquisto di titolo di stato da parte delle banche centrali, bassi tassi di interesse ecc.) se fosse coerente con le sue idee non dovrebbe dar credito al progetto bitcoin (a meno che non veda il bitcoin come moneta parallela)."
Il link dell' intervento è il seguente:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.1343517

Quindi, almeno per me, sei una persona coerente con le tue idee. Tuttavia penso che non ti farebbe male un' approfondimento di scuola Austriaca. Potrei suggerirti:
www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=48&Itemid=165
Sarà un buon inizio !!! ;-)

Non sono daccordo. Il mondo potrebbe non uscirne tanto bene per molti motivi (finanziarizzazione selvaggia, concentrazione del capitale, squilibri di produttività e condizioni lavorative, e chi più ne ha... più ne ha! cit.). Ma se vogliamo fare l'esempio della zona euro, l'aver abolito la competizione tra monete fiat e aver adottato un sistema forzoso di cambi fissi (la moneta unica) non mi sembra che nel complesso abbia fatto bene all'europa. Ne hanno sicuramente giovato alcuni paesi.
Aggiungo che la politica della BCE mi pare fortemente deflazionistica (emette moneta a tasso d'interesse superiore all'inflazione)... dico mi pare perchè non ho la cultura necessaria ad affrontare un argomento del genere (ma ci provo... massì)

Quello che mi pare d'aver capito (basandomi sicuramente su letture insufficienti, però il discorso funziona) è che la moneta agisca da cassa di compensazione, proteggendo l'economia che la adotta rispetto all'esterno.

MI permettete un esempio stupidissimo? E' banale e infantile, premetto, ma m'interessa discuterne con voi... senza pudore mi lancio:

Paese Net, valuta Bitcoin
Paese Macao, valuta Banana     tasso di cambio: 1btc = 1banana

Purtoppo i Nettisti (nettari, netturbini?) sono più intelligenti dei macachi, hanno dei macchinari più efficienti e riescono a produrre sedie che costano meno rispetto ai macachi, pur pagando i loro operai con lo stesso numero di unità della proria valuta.
Diciamo che la stessa sedia costa 5 btc a Net, ma 10 banane a Macaco...
Ovviamente ai macachi conviene andare a comprare le sedie in btc, comprando quindi bitcoins con banane (flusso di banane FUORI da Macaco) e facendo apprezzare il btc, diciamo per assurdo del 100%:   1btc = 2 banane.
A questo punto una sedia costerà al macaco sempre 10 banane, perchè per comprare i 5 btc di cui ha bisogno deve appunto vendere 10 banane... e gli converrà comprare la sedia sotto casa. Il fatto di avere valute diverse ha protetto l'economia macaca.
Se invece il cambio è fisso, e vale sempre 1btc =1banana (magari perchè la banca centrale Macaca si sta svenando a vendere i btc che ha in cassa per bilanciare il flusso di importazione di sedie), l'unica scelta che ha il povero produttore di sedie macaco per competere con il netturbino è quello di pagare di meno i propri operai, se non ha il capitale da investire nei macchinari per aumentare la produttività...



Ho letto in qualche altro post che il riferimento teorico del bitcoin è la scuola austriaca, che conosco male e indirettamente e che dovrò approfondire. Mi consigliate qualcosa da leggere (di specifico sul bitcoin naturalmente)?

Una competizione tra monete fiat statali ce l' abbiamo già, non mi sembra che il mondo ne stia uscendo molto bene, e non mi risulta di nessuno stato al mondo che non inflazioni la propria moneta, con i vari distinguo ovviamente.
Facciamo l' esempio di due comuni confinanti, il primo virtuoso ed il secondo no, che possano emettere moneta. Sta pur tranquillo che il secondo comune in una fase iniziale di sua inflazione monetaria partirà a razzo con la sua economia e prima ancora che cada vittima delle sue presunzioni, il primo lo avrà seguito a ruota (mica può fare il fesso di fronta ai suoi cittadini che richiedono lo stesso bengodi del secondo comune!!!)
Il problema secondo me non è di libertà di stampa, ma di qualità della moneta. E' inutile dar la libertà di emettere moneta fiat, la moneta deve essere quella vera, universalmente e spontaneamente riconosciuta da tutti gli attori economici  (che storicamente sarebbe oro e argento, magari fra un pò ci aggiungiamo anche il bitcoin ;-) ), ed in questo contesto Stati, Regioni, Comuni e qualsiasi tipo di collettività può e deve avere la libertà di emettere certificati, buoni ecc. ecc. denominati in moneta vera.

Quando penso alla moneta la paragono alla lingua: più è ampia la base che le utilizza e più porta vantaggi.

Ecco, è a grandi linee il mio percorso ; )


E' interessante, ci sarebbe poi da valutare le analogie/differenze con il sistema feudale (ma fino alla II guerra mondiale praticamente) in cui ogni banca poteva emettere la propria valuta (backed, non backed, fake-backed, nacked...)
La moneta agisce come cassa di compensazione tra economie diverse, quindi... probabilmente ci saranno degli studi in merito, sarebbe interessante conoscerli.

Meglio specificare che non sono assolutamente un esperto di economia neanche io, anzi! E' che l'economia purtroppo la dovrebbero capire tutti, anche i non addetti ai lavori... l'economia è politica!


Le critiche alla MMT fioccano, e alcune le condivido pure (c'è tutto un dibattito sul blog di Cesaratto, tra MMTers e "economisti eterodossi italiani" molto interessante), ma questa è generica, non spiega le sue critiche ed è piena di luoghi comuni, non mi piace...

mi sa che cedo per il sonno, ma domani torno e continuo a rompere con 'sto tema, ho altro da dire : D

Tendenzialmente nei "mesi" passati sarei stato direttamente contro l'idea di una moneta statale.
Ma ho cambiato idea.
Certo però, non del tutto
Sono convinto che lo stato potrebbe si stampare la sua monea, ma non potrebbe imporla.
Cioè lo stato dovrebbe lasciare via libera alla circolazione di altre monete, senza vietarle in alcun modo.
Poi certo le tasse dovrebbe raccoglierle nella sua moneta (e anche altre se pensasse che fosse una buona idea)

Lo stesso potrebbero fare i comuni e le regioni.
Ogni comune potrebbe anche stampare la sua moneta, per farsi pagare le proprie tasse. (e ripeto, potrebbe accettarne anche altre se volesse)

Ogni ente sarebbe quindi libero di creare la propria moneta, digitale o meno, e in base a questa prendere la tasse e pagare i servizi che lui fornisce.

Tutto sarebbe strettamente controllato, e chi non paga determinate tasse, non potrebbe avere accesso a certi servizi,ma dovrebbe pagarli per intero.

Ci sarebbe quindi una completa e libera competizione fra le monete, e lo stato cercherebbe ovviamente di fare valere la sua, e dimostrare quando sia valida rispetto alle altre.

Non sono certo un esperto di economia e finanze, ma questa è l'idea che ho e a cui mi piacerebbe puntare.


MMT
Riguardo a questa teoria ho trovato questa dura critica, ma probabilmente l'avrai già letta anche tu
http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=923:mmt-for-dummies&catid=14:macroeconomia&Itemid=175

Tema leggero prima di andare a dormire!

Sono sicuro che molti di voi qua si saranno interrogati sul significato della moneta, sui meccanismi della sua creazione, sul suo "valore" etc etc. Alcuni forse hanno scoperto il bitcoin proprio girando in rete per capire se quella del signoraggio era una bufala oppure no (si, sto parlando di me!), e poi si sono innamorati della nuova tecnologia. Ad altri non frega una cippa, ma allora che state a leggere 'sto post?
Quindi perchè non parlarne proprio su questo forum? Anzi, probabilmente è un tema già trattato ma non ho voglia di sfogliare 200 pagine, quindi in tal caso mandatemi pure a quel paese!

DUNQUE: la mia idea (partorita con graaaaaande difficoltà, ma dopo ore di lettura, e basata comunque su conoscenze amatoriali e insufficienti) è che la possibilità di creare moneta sia una grande risorsa per lo stato. Non ritengo, come alcuni, che sia la panacea, però sono convinto che i sistemi capitalisti socialdemocratici non possano proprio sopravvivere senza. Non dico semplicemente senza sovranità monetaria, ma proprio senza possibilità di "creare" moneta dal nulla, moneta fiat naturalmente.

E quindi del bitcoin mi è rimasta la cotta iniziale, il fascino per l'idea grandiosa, ma ho perso un po' il coinvolgimento ideologico.

Voi che ne pensate?


PS: le presentazioni online sono pallosissime, comunque sono Mauro, leggo il forum e ho qualche bitcoin da un annetto (ricordate quando sono saliti a 30 euro in una settimana? ECCO, in quella settimana bitmarket.eu stava validando il mio account e io guardavo il PC mangiandomi le mani per i soldi persi ). Non sono molto abituato a scrivere online quindi scusate se ho violato qualche regola di netiquette!