Topic: Muss man Steuern zahlen wenn kein Geld aufs Fiatkonto eingeht? (Read 4472 times)

In dem oben von dir genannten Link steht es doch drin: https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html

Virtuelle Währungen/Virtual Currency (VC)

Neuartige Zahlungsmittel werden national und international unterschiedlich bezeichnet. Verwendet werden beispielsweise die Begriffe virtuelle, digitale, alternative oder crypto Währungen, Geld oder Devisen. Beispiele dafür sind Bitcoin, Litecoin oder Ripple.

Die Europäische Bankenaufsichtsbehörde (EBA) definiert in ihrer Stellungnahme VC als digitale Abbildung von Wert, der nicht von einer Zentralbank oder Behörde geschaffen wird und auch keine Verbindung zu gesetzlichen Zahlungsmitteln haben muss. VC werden von natürlichen und juristischen Personen als Tauschmittel verwendet und können elektronisch übertragen, verwahrt oder gehandelt werden.

Schau dir das Video mal ab 6:37min an. Dort wird deine Frage beantwortet.
Der Tausch von Kryptowährungen ist wie jetzt schon mehrfach gesagt steuerpflichtig, falls die Spekulationsfrist nicht abgelaufen ist.

Vielen Dank euch für die vielen nützlichen Infos. Das ist für mich eine gute Basis zu recherchieren und zu entscheiden,  ob sich das ganze mit den Bitcoins überhaupt lohnt.
Mir hat sich noch eine Frage aufgetan, die ich in jeiner Stellungnahme der Finanzbehörden gefunden habe.
Wird der Bitcoin stellvertretend für alle Kryptowährungwn gesehen, bzw werden Kryptowährungen zusammengefasst als ein Posten gesehen? Danach entscheidet sich nämlich, ob der Tausch von Kryptowährungen untereinander schon zu versteuern ist.

Habe hier noch ein sehr gutes Video zum Thema gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=_geX8HYwKQ4

Das Thema Steuern würde ich nicht meiden, da es früher oder später für jeden hier wichtig ist. Du findest in https://bitcointalksearch.org/topic/steuer-auf-altcoins-kompakte-einschatzung-612741 und https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-die-steuer-faq-1976285 eigentlich ausreichend Lesestoff. Ich bin der Meinung im ersten Link hat auch einer seine Trades hochgeladen, wie er den Überblick behalten kann. Such dir das mal raus.

Gleich vorweg: ich bin kein Steuerberater und das soll keine steuerliche Beratung darstellen, ich gebe nur meine eigenen Erfahrungen und das, was ich aus Gesprächen mit dem Steuerberater und dem Finanzamt erfahren habe wieder. Und ja, ich habe schon Gewinne versteuert. Die Unterlagen dazu will ich aber natürlich nicht veröffentlichen.

Eine sehr gute Übersicht bietet dieser Thread: https://bitcointalksearch.org/topic/inhaltsverzeichnis-linkliste-zum-thema-steuern-445315 .

Dort findest du auch viele Infos zu privaten Veräußerungsgeschäften, und wie diese veranlagt werden. Dass es sich bei Bitcoins um Wirtschaftsgüter handelt, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, hat das BMF schriftlich bestätigt (http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf). Unter diese Regelung fallen wahrscheinlich auch Altcoins, zumindest gehen die meisten Steuer-Experten heute davon aus.

Dadurch, dass § 23 EStG Anwendung findet, ergibt sich auch, dass wahrscheinlich Trades zwischen Altcoins bzw. Altcoins und Bitcoin versteuert werden müssen. Dazu nochmal mein Beispiel:


Zum Tracken der Trades empfehle ich CoinTracking (https://cointracking.info/). Letztendlich tut es aber auch eine Excel-Tabelle, in der du alle Trades dokumentierst. Bei jedem Verkauf schaust du nach der Kostenbasis (Wert zum Kaufzeitpunkt) und dem Wert zum Verkaufszeitpunkt. Die Differenz musst du versteuern, falls du die Coins kürzer als ein Jahr gehalten hast. Natürlich darfst du im Gegenzug auch entsprechende Verluste verrechnen.

Soweit dazu. Natürlich ist im Moment vieles noch Auslegungssache und wirklich sicher kann man sich erst sein, wenn es erste Urteile zu den Sachverhalten gibt und Steuerberater/Finanzämter sich genauer mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

Du scheinst ja doch sehr erfahren zu sein und deine Cointrades versteuert zu haben. Vielleicht kannst du ja uns Unerfahrenen ein Steuergesetz/Vorschrift zeigen, aufgrund dessen du den Tausch von Kryptowährung zu Kryptowährung versteuerst und wie du das praktisch ausführst, Formulare, Trading-Bilanz etc. Vielen Dank schonmal.

Gut, denn du bringst hier Konzepte und Begrifflichkeiten durcheinander und veröffentlichst dann falschen Annahmen, was wiederum bei anderen Usern zu Verwirrung führt. Viel Erfolg noch 

Muss man dazu noch was erklären?

Wie auch immer. Für mich ist das hier jetzt auch erledigt. Informationen finde ich woanders. Werde künftig das Thema Steuer hier mangels substantiellen Informationsfluss meiden. Dann muss ich mich und ihr euch nicht herumärgern.

Super, danke. Warum auf englisch? (deutsch: https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html)

Was genau willst du uns jetzt damit sagen? Die Stellungnahme der BaFin ist schon ewig bekannt. Informationen zur Besteuerung kann ich nicht entdecken (dafür ist die BaFin auch die falsche Behörde).

https://www.bafin.de/EN/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node_en.html
Hier ist die Stellungnahme der BaFin zu Crypotocurrencies

Du scheinst leider die falschen Schlüsse aus deiner Recherche zu ziehen. Rede einfach mit einem Steuerberater oder deinem Finanzamt, falls das Thema für dich relevant wird.

Wie bitte kommst du denn zu deinen Annahmen? Hast du irgendeinen Hintergrund in dem Bereich? Mit gesundem Menschenverstand das deutsche Steuerrecht zu analysieren ist eher keine gute Idee

Ich will dir hier wirklich nicht auf den Schlips treten, aber du führst die falschen Vergleiche an. Was hat das mit Monopoly-Geld zu tun? Kryptowährungen werden gehandelt und haben daher einen nachvollziehbaren Wert. Veräußerungsgeschäfte sind steuerpflichtig, egal um welche Wirtschaftsgüter es sich handelt (also auch der Tausch zwischen Kryptowährungen). Wenn du Silber gegen Gold verkaufst, und eine Woche später hat sich der Euro-Kurs von Gold verdoppelt und du verkaufst wieder gegen Silber , dann musst du diesen Kursgewinn auf Euro-Basis versteuern. Diese Logik kannst du genau so auf Kryptowährungen übertragen.

Dieser Jurist in dem YouTube-Video redet doch von einem ganz anderen Sachverhalt, außerdem scheint er sich mit dem Thema nicht ausgiebig beschäftigt zu haben. Ich rate zur Vorsicht.

Ich werde mich jetzt ab aus dieser Diskussion raushalten.

Nein, ich habe selbst noch keine Cryptos mangels Masse und Aktionen versteuern müssen, aber recherchiert. Daher habe ich mich auch hier im Forum informiert. Es hält wirklich viele wertvolle Informationen für Neulinge wie mich parat, wofür ich mich herzlich bedanke. Nur ein Punkt zieht sich wie ein roter Faden durch das deutsche Forum, mit dem ich nicht klarkomme. Ich hätte mich trotzdem nicht eingemischt, wenn die viel verbreitete These hier, man müsse auch  Kryptotäusche untereinander  versteuern, mit Hinweisen auf die Rechtsgrundlage untermauert wäre. Die erwähnte BaFin gibt auch keinerlei Hinweis auf eine solche Vorgehensweise. Mit gesundem Menschenverstand ließe sich das ebenso nicht erklären. Das wäre ja, wie wenn ich getauschtes Geld beim Monopolyspiel auch noch versteuern müsste. Kryptowährungen sind nicht einmal als E-Geld anerkannt. Klar muss man versteuern, wenn man diese monetarisiert, in welcher Form auch immer, zumindest eine Steuererklärung dazu abgeben. Aber die Versteuerung von Kryptotäuschen, erscheint mir doch sehr fragwürdig. Ich finde die Erklärung des Juristen einleuchtender, als die "Argumente", die ich in diesem Thread vorgefunden habe. https://youtu.be/JDfaVuSyLH0 Danke, Acura3600

Maum, wir haben diese Thematik hier https://bitcointalksearch.org/topic/steuer-auf-altcoins-kompakte-einschatzung-612741
umfassend erörtert. Aber vielleicht irren wir uns auch und dir ist zuzustimmen. Wie ist dein steuerlicher Background? Hast du schon mit dem FA im Rahmen der Kryptowährungen zu tun gehabt? Vielleicht können wir ja noch was dazulernen.
Dieser Thread ist auch ganz interessant: https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-die-steuer-faq-1976285

Was hat dir dein Finanzamt dazu gesagt?

Verluste befreien nicht von einer Steuermeldepflicht, wenn sie für diskutiertes Szenario bestünde. 

Wenn keine Kursgewinne da sind, gibts eh nichts zu versteuern, dann ist die ganze Diskussion hinfällig.
Und unterstellt hab ich auch niemandem was.

Mach es einfach so, wie du denkst. Viel Glück dabei.

Allen anderen rate ich, wie gesagt, das mit einem Steuerberater zu klären. Der wird euch ziemlich sicher sagen, dass auch Verkäufe von BTC nach Altcoins oder andersrum steuerpflichtig sind, falls Kursgewinne erzielt und die Coins kürzer als 1 Jahr gehalten wurden.

Lol Kursgewinne. Hab den Bitcoin auf dem höchsten Stand gekauft.
Und Unterstellungen sind sachlichen Diskussionen nicht dienlich.

Ebensowenig sollte man Währungseinheiten mit anerkannten Zahlungsmitteln, Aktien oder ähnlichem verwechseln.
Von Währungseinheiten redest Du jetzt zum ersten mal.

Wieauchimmer,
wenn Du Deine BTC-Kursgewinne dadurch verschleiern willst, daß Du sie nur in Altcoins und nicht in EUR umtauscht,
lass Dich besser nicht erwischen. 

Da bringst du es ja selbst auf den Punkt: Es muss ein Veräußerungsgeschäft stattgefunden haben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Umtausch des BTC gegen einen Shitcoin schon als Veräußerungsgeschäft gewertet wird. Wenn doch, dann wäre das ja großartig. Da würde ich mir gleich Steuern zurückzahlen lassen. 

Man sollte die Einstufung des Bitcoin durch die BaFin als Rechnungseinheit nicht mit einer Einstufung als Währungseinheit verwechseln

Tatsache ist, daß die BaFin da gänzlich anderer Meinung ist,
die findet nämlich sehrwohl, daß es sich bei Crytocurrencies um "ähnliches" handelt, ob sie nun in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc. umgewandelt werden/wurden, oder nicht.

Auf die 50.000 EUR komme ich, weil ab dem Betrag bei Steuerhinterziehung eine Freiheitsstrafe sehr wahrscheinlich ist. Natürlich sollte man davon unabhängig jegliche Gewinne angeben - das versuche ich ja zu vermitteln.

Ob Cryptocurrencies ein anerkanntes Zahlungsmittel sind, spielt für die steuerliche Betrachtung keine Rolle. Es ist ein privates Veräußerungsgeschäft - Punkt. Mit welchem Wirtschaftsgut das passiert, ist dem Finanzamt egal.

Ich weiß nicht, wie du auf solche Summen kommst (> 50k €). Wenn Steuern bezahlt werden müssen, dann, abhängig vom Gesamteinkommen, ab dem ersten Euro.
Tatsache ist, dass es sich bei den Cryptocurrencies um keine anerkannten Zahlungsmittel, Aktien oder ähnliches  handelt, solange sie nicht in Fiat, Waren, Dienstleistungen etc umgewandelt sind. Anders wäre es, wenn Bitcoin und Co als Zahlungsmittel anerkannt wären, wie das zum Beispiel in Japan der Fall ist.
Natürlich empfiehlt sich ein Steuerexperte, der auf Bitcoins und Co spezialisiert ist.
Unabhäng davon empfehle ich, das virtuelle Geld nicht überzubewerten, das ohne Monetarisierung (durch Geld, Waren Dienstleistungen etc) nichts als heiße Luft ist.

Hier scheint auch ein interessanter Artikel darüber zu sein
http://www.steuerschroeder.de/Bitcoin-und-die-Steuer.html

Auf den Verkauf von Kryptowährungen gegen andere Kryptowährungen geht er doch garnicht ein. Ganz davon abgesehen scheint er seine Aussage nach ca. 10min Google-Recherche zu tätigen (er hat außerdem noch nie von Ethereum gehört).

Die Auffassung von Maum ist meiner Meinung nach falsch und ich kann jedem, der mit größeren Gewinnen zu tun hat (vor allem ab >50k €) nur raten, das ausgiebig zusammen mit einem Steuerberater zu besprechen. In Deutschland drohen empfindliche Strafen (bis hin zu Freiheitsstrafen), falls man steuerpflichtige Gewinne nicht angibt.

Vielen Dank, hab ich mir gebookmarked

Die Meinung vertritt auch der Anwalt in diesem Video

https://youtu.be/JDfaVuSyLH0

Nach meiner Auffassung ist das Geld erst zu versteuern, wenn es entweder in Fiats umgetauscht ist, oder in sonstiger Weise zum Beispiel im Shop oder Restaurant, genutzt wurde. Bis dahin bleibt es Spielgeld ohne Wert, so hart das klingen mag. Bloß weil der Bitcoin in zahlreichen Shops anerkannt wird, handelt es sich weder um ein in Deutschland anerkanntes Zahlungsmittel, noch Wertanlage oder Aktie. Der Bitcoin und die Altcoins erst recht, sind für sich gesehen, nichts wert, solange nicht jemand bereit ist, etwas zu bezahlen oder zu geben. Bitte beachtet das, bevor ihr euch Thesen zueigen macht, ohne diese durch Rechtsgrundlagen zu verifizieren Bitcoin und alle anderen virtuellen Währungen sind weder anerkannte Zahlungmittel, noch an der Börse anerkannt. Sonst könnte man ja gleich auch noch Monopolygeld versteuern, weil es vielleicht irgendjemand irgendwann gegen Geld oder Waren umtauschen könnte.

Solltest du. Das deutsche Finanzamt ist langsam, aber gründlich. Spätestens wenn mit irgendwas viel Geld verdient wird (was bei Bitcoins+Altcoins dieses Jahr zum ersten Mal definitiv der Fall ist) wird man sich dort der Sache annehmen und sich bei Bedarf auch rückwirkend die Daten beschaffen.

Moment mal. Wenn ich also trade muss ich den Gewinn theoretisch andauernd versteuern? Aber wie will man da selbst oder überhaupt irgendwer Herr drüber werden? V.a. wenn das Finanzamt nichtmal weiß was ein Bitcoin ist (Regelfall)

Es sind keine 25% Abgeltungssteuer! Gewinne sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben und werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

Over all you can earn 600Euro/year Taxfree. This should prevent, that you need to declare the 5 Euro you get for helping the old neighbour.

But off cource, this also count for small trades you did. So, even when you make 1000 Euro profit with 20 different things like helping, Btc trades, babysitting, dogsitting, etc its hard for the FA to controll this, no one cares. Normaly you get the money cash so its only your brain who know about this.

So sell the Coins and visit a Cinema oder get some icecream, no one will judge you for this. Even 2000 Euro/year are not realy visible for the FA. But if you are without incoming and pay a porsche cash...then you get a problem. At the moment you need to get numberplate, the FA knows about the Car and ask themself: where the hell did he get this money. Then it will be good you have rich parents and declare ist as birthday present. If not, you will have a problem.

Hope now its more understandable. Its not primary the money you earn, its more the money you spend that lead to problems.As long as you keep the money, its hard for the goverment to make it visible for them.

Is there some minimum profit after which i have to report the tax , some 600 EUR ?
I made a very tiny trade of buying BTC for 100 EUR and converted to LTC when the BTC was 120 EUR.
Do I need to show this in my tax statement , or its ok.
Still holding LTC, so no more trading done.

Wenn Du einen Teil der Bitcoins verkaufst, wird Kauf und Verkauf dieses Teils und der Rest als unabhängige Fälle behandelt. D.h. mit dem Verkauf hast Du erstmal den Gewinn für diesen Teil zu versteuern, und der bezieht sich natürlich auf den Kaufpreis für diesen Teil. Wenn Du später mit dem Rest einen Verlust machst, darfst Du diesen gegen den erzielten Gewinn verrechnen.

Du musst Steuern zahlen sobald du einen Gewinn erzielst, unabhängig davon, ob du Geld auf dein Fiatkonto überträgst oder nicht.
Wenn du irgendwann in irgendeiner Art und Weiße deine Coins veräußern willst musst du belegen können wie du zu diesen Coins gekommen ist.
Du kaufst ja nicht 1 BTC und hast nach einem Jahr automatisch 2 BTC. Dies hast du nur mit trading geschafft und ob du es nun versteuern musst oder nicht, es schadet nie es dem FA mitzuteilen, da du somit unangenehme Fragen verhinderst.
 
Bsp:
1. Kaufe 1 BTC für 2000€
2. 1 BTC steigt auf 2500€
3. Kaufe 10 ETH (250€/ETH) für 1 BTC --> 500€ müssen beim FA in deiner Steuererklärung nächstes Jahr unter Privatem Veräußerungsgeschäft angegeben werden

Wie es zwischen Schritt 2. und 3. aussieht, wenn du ein Jahr gehalten hast, habe ich keine Ahnung, denke das wäre auch steuerfrei.
Ich weiß das ist etwas "ärgerlich", da du ja die 500€ versteuern musst, auch wenn du die 10 ETH evtl noch nicht zu Fiat umgewandelt hast.
Habe darüber neulich mit einem Steuerberater (für die ist das alles auch noch Neuland) geredet, daher aber trotzdem alle Angaben ohne gewähr und ich lasse mich immer gerne eines besseren belehren.

Ich habe mir das so gedacht: Ich habe 2500€ reingesteckt und 2500€ wieder rausgeholt ... 2500€-2500€=0€, also kein Gewinn ... natürlich habe ich ja noch die 0,3 BTC (als Gewinn) aber die kann man doch zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht als Gewinn berechnen, da die theoretisch am nächsten Tag 0 € wert sein könnten oder verschwunden sein könnten usw. ... wirklich ein Gewinn wird das doch erst wenn man's zu Geld macht (Fiat), hätte ich jetzt mal so gedacht ...


Vielen Dank für die Antwort .

Da interessiert mich jetzt aber Deine Argumentation.
Du hast die besagten 0.7 BTC für 1750€ erworben und nach einem Monat für 2500€ veräußert,
inwiefern machst Du da eigentlich keinen Gewinn?

Ja.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Bitcoins für Altcoins musst Du Steuern zahlen.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Altcoins für Bitcoins musst Du Steuern zahlen.
Auf evtl. Gewinne beim Verkauf der Bitcoins für Euros musst Du Steuern zahlen.

Willst Du das vermeiden, darfst Du für die 2017 gekauften Bitcoins erst 2018 Altcoins kaufen,
für die 2018 gekauften Altcoins erst 2019 Bitcoins kaufen und
für die 2019 gekauften Bitcoins erst 2020 wieder Euros kaufen.
Wobei ich natürlich davon ausgehe, daß der jeweilige Kurs auch steigt, für Verluste zahlt man ja eher wenig Steuern. 

Einkommensteuergesetz (EStG)
§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte (im Sinne der "Arten der sonstigen Einkünfte" §22 2) sind ..

Noch was: hat vielleicht jemand was offizielles zu der Aussage, das man nachdem man die Bitcoins 1 Jahr lang gehalten hat keine Steuern mehr zu zahlen braucht? Ich kann mich ja schlecht auf den Threat hier berufen 

Wie ist das, wenn ich z.B. 1 BTC für 2500 € kaufe und dann nach einem Monat 0,7 BTC für 2500€ verkaufe? Ich mache da ja eigentlich keinen Gewinn (mit Fiatgeld).

Oder: Ich kaufe mit den Bitcoins, die ich am 01.01.2017 gekauft hab, Altcoins. Dann am 02.01.2018 tausche ich die Altcoins wieder in Bitcoins und verkaufe diese dann für Euros. Was ist dann? Muss ich Steuern zahlen?

Danke schon mal 

Die simple Erklärung mit 2 Trades gilt genau so, wenn Du 10000 Trades hast. Und mit der FIFO Methode kann man steuerrechtlich anerkannt, die Kaufe mit den Verkäufen zusammenhängen, und so eine Zuordnung zwischen Kauf und Verkauf schaffen, wo dann in 10000 einzelnen Fällen entweder Bsp. A: oder Bsp. B. zur Anwendung kommt. Wann und ob Du auf das Bankkonto was von den Coin Gewinnen einzahlst ist unerheblich für die Steuerschuld.

Ich würde aber, bei signifikanten Gewinnen aus dem Trading (und das geht bei tendentiell steigenden Kursen recht einfach) noch vor dem Jahresende, etwas von den Coin gewinnen in EUR umtauschen, um genau zu sein, den Gewinn aus 2017 mal dem persönlichen Steuersatz, als Reserve für die Steuerzahlung.

Wie sieht das ganze dann aus wenn getraded wurde und das gesamte Geld nach einem Jahr auf das Bankkonto gezahlt wird? Auch wenn der Betrag dann signifikant höher wäre als wenn die Coins nur gehalten worden wären?

Und B) wenn zwischendurch mehrfach Coins gekauft wurden ? Ddann ist das ja nicht mehr nachverfolgbar was denn zu welcher Zahlung gehört hat.

Egal ob du dir die Gewinne auszahlst oder nicht, streng genommen hast du Steuern für die erwirtschafteten Euros zu bezahlen.

Bsp. A:
01.01.2016: Du kaufst 1 BTC für 400€.
01.10.2016: Du verkaufst 1 BTC für 800€.

Egal ob du die Euros dir auf dein FIAT Konto auszahlen lässt, oder dir mit den Euros einen neuen Bitcoin/Altcoin kaufst: Du musst den Gewinn (400€) versteuern.

Bsp. B:
01.01.2016: Du kaufst 1 BTC für 400€.
01.06.2017: Du verkaufst 1 BTC für 2.000€.

Du musst keine Steuern zahlen, egal was du mit den Euros machst.

Das gilt nur für privates Trading.

Das war aber nicht die Frage. Bei jedem privaten Verkauf mit Haltefrist unter einem Jahr und bei jedem geschäftlichen Verkauf fallen Steuern auf den Gewinn an.

Ob Du Steuern auf den Gewinn bezahlen willst bzw. ob das FA etwas von diesem Gewinn erfährt ist eine ganz andere Frage.

@kalkulatorix
ja schon.Aber ich glaube Chefin hat es auch richtig verstanden.

Der Entscheidende Punkt bei allen Szenarien ist das NIE Euro zurück auf mein Bankkonto fließen.Es gehen zwar welche vom Bankkonto zum Exchange um BTC zu kaufen und das FA würde das auch gleich sehen bei einer Prüfung aber da NIEMALS Geld zurück auf mein Bankkonto fließt ist es völlig egal was mit den BTC passiert.

Ob die BTCs verloren gehen,sich vermehren,damit eingekauft wird ist egal.Solange sie nicht in Euro getauscht werden und auf mein Bankkonto fließen kann ich beruhigt schlafen.

 

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Die ursprüngliche Frage war ja, ob auch Steuern zu bezahlen sind, wenn es nachweislich am [Bank] konto, belegt durch einen Kontoauszug, nur einen Kauf von Bitcoins um 500 EUR gibt. Und dann wurden ein paar Möglichkeiten genannt, was weiter passiert. Alles Fälle, wo kein weiterer, am [Bank] Konto nachweisbare Kauf / Verkauf stattfindet:

A.) Die Coins gehen verloren, weil die Wallet versehentlich gelöscht wurde.

B.) Die Coins werden bar verkauft, der Verkäufer trifft sich mit dem ihm unbekannten Kaufer (nur Nickname aus Forum ist bekannt), bekommt 900 EUR Bargeld und transferiert im Gegenzug 0,50 von seiner Wallet auf die Wallet des Kaufers.

B.1.) Das Treffen findet innerhalb eines Jahres ab dem Kauf der 0,5 BTC statt.

B.2.) Das Treffen findet nach Ablauf eines Jahres ab dem Kauf der 0,5 BTC statt.

C.) Mit den Bitcoins um 500 EUR wird auf einer Börse mittels Trading Bot gehandelt. So werden aus den ursprünglichen 0,5 BTC durch gute Trades 0,9. Auch hier kommt es wieder zu keiner einzigen Buchungszeile auf dem [Bank] Konto, da der Bot nur am BTC / EUR Market der Exchange mehrmals BTC gegen EUR tauscht und umgekehrt. Um die Antworten der werten Fachleute einfacher zu gestalten, sei der Bot so parametrisiert, dass entweder nur BTC oder nur EUR Positionen an der Excahnge sind, also wird immer die gesammte BTC Position verkauft, oder um alle vorhandenen EUR die entsprechende Menge BTC gekauft wird.

C.1) Der Threadersteller ändert innerhalb eines Jahres ab Kauf der 0,5 BTC seine Meinung, und beendet seine BTC Aktivitäten, und tauscht die 0,9 BTC wieder bei dem unbekannten Verkäufer in 2500 EUR um.

C.2) Der Threaderstaller ist begeistert, lässt den Bot ober Jahre hinweg arbeiten, tauscht über mehrere Jahre hinweg nie die BTC gegen Bargeld und hat nun ein beträchtliches Vermögen von 7 BTC angehäuft, was mit dem aktuellen Kurs einen Wert von 70000 EUR darstellt.

@Spezail K, habe ich das sinngemäß  richtig wiedergegeben? Durch ungenaue Anfragen (Sorry, das soll kein Vorwurf sein!) kommen ungenaue, sich widersprechende Antworten zustande. Der "Typ mit dem Bot" bist Du selbst, ein Bot ist nur eine Software, die mit dem secret und private Key Deines Exchange Account nach Deinen Vorgaben Orders in den Markt stellt.

@Chefin @ Mischamuc: Ich glaube, wenn ihr Eure Antworten zu dem entsprechenden Fall schreibt, sind eure Antworten identisch..

Falsch

Sonst müsste jeder der zb Gold oder Aktien hält jedes Jahr steuern bezahlen auf den Bestand.

Steuern werden erst fällig wenn man das Objekt zu Geld macht. Müsste man es, so wie du sagst versteuern, wäre es schliesslich garnicht möglich es länger als 1 Jahr zu halten um dann steuerfrei zu werden. Den selbst wenn du am 1. Januar Bitcoins kaufst, müsstest du am 31 Dezember es versteuern, aber erst am 2. Januar wäre es Steuerfrei. Meinst du holst dir dann die Steuer zurück im nächsten Jahr?

Aber du kannst uns ja vieleicht erklären, wie das mit Steuern bezahlen und 1 Jahr Haltefrist um steuerfrei zu werden genau funktioniert deiner Meinung nach. Und dann gehen wir 2 zum FA, den die wollen auch mal herzhaft lachen können.

hm...beim Stöbern noch auf ein Unikum gestossen

https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensteuer

Wird zwar seit 20 Jahren nicht mehr erhoben, offiziell aber noch gültig. Allerdings müsste eine Reaktivierung alle treffen, nicht nur Bitcoinbestände. Alles andere würde jeder Anwalt mit freuden vom Tisch prügeln, stichwort Gleichbehandlung.

Unabhängig davon ob man sich das auszahlt!

Danke Chefin das hat meine Frage geklärt.


Wär sonst ja auch einfach zu hart wenn man paar Coins verliert die früher nix Wert waren später aber 100.000€ Wert sind und das FA will dann Steuern für was das man garnicht hat^^

Wenn ich meine Coins mal verkaufen sollte dann nur in bar.Da kriegt man noch + 5-15% auf den aktuellen Kurs und hat weniger Stress.




Wie würde es mit Coins aussehen die man in einen Tradingbot steckt.Sagen wir 0.5btc und zurück kamen nach ner Weile 0.9btc.
Natürlich andere Coins als die die  reingesteckt wurden.
Sollte der Typ mit dem Bot die versteuern hätte ich ein Problem auch wenn ich die 0.9btc noch halte da ich meine eigenen veräußert habe oder?

Gewinn wird es erst dann wenn du Euros dafür bekommst. Sonst wären so einige Miner aus den Anfangstagen täglich am Zittern wegen Steuerhinterziehung. Weil deren Coins verbummelt wurden, sie das aber nicht nachweisen könnten. Man kann nicht nachweisen etwas NICHT zu haben.

Selbst ein bewegen der Coins löst keinen Gewinn aus.

Erst wenn du sie verkaufst. Wobei sich das FA nicht drauf berufen kann, es könnte ja bar geflossen sein, es reicht das du die Coins hattest. So einfach gehts dann auch nicht. Deswegen haben die ja solche Probleme mit Bargeldtransfers und Steuern.

Bedenke dabei allerdings: ein bargeldtransfer benötigt immer 2 Personen. Und beide wären rein formal gezwungen Steuererklärungen abzugeben. Ob sie es tun, lassen wir mal aussen vor. Wenn du alleine keine Erklärung abgibst dein "gegenüber" aber schon, sind zumindestens Indizien da, das hier was nicht stimmen kann. Den der welcher die Coins von dir kauft, gibt den Kaufpreis als Ausgabe an, folglich bei dir als Einnahme anfallend. Und das er die Ausgabe verschweigt ist dann doch eher unwahrscheinlich. Wäre ja blöd, weil er damit ja steuern spart. Du allerdings nicht.

Soviel zum Umfeld. Wenn du die Coins verbummelt hast, käse gegessen, weil dann auch nie die Ausgabenerklärung von einem Käufer auftaucht. Deinerseits reicht es zu sagen: Walletdatei tot. Anders sieht es aus, wenn du das als Ausrede benutzen willst, in wirklichkeit aber Geld bekommen hast. Dann kommts eben drauf an, wo die Ausgaben des anderen auftauchen oder nicht.

Generell gilt: (in Deutschland)
Hälst du den Bitcoin länger als 1 Jahr, ist der Gewinn daraus steuerfrei.
Verkaufst du den Bitcoin vor Ablauf der Jahresfrist, ist der Gewinn oder Verlust  in der Steuererklärung anzugeben.

Dabei ist es egal ob du das Geld auf dein Fiat Konto überweist, oder nicht.

Ich habe jetzt alle möglichen Threads durchgelesen und eigentlich ist mir immer noch das meiste  unklar xD


Wenn  jetzt btc von einem Konto aus gekauft werden also eine Überweisung zu einem Exchange existiert es aber nie eine Überweisung zurück auf das Konto gibt fallen dann Steuern an?

Die BTCs können ja auch verloren gehen wenn die Wallet gelöscht wird oder ein Hacker klaut sie.
Was wäre dann wenn das FA in paar Jahren kommt und der BTC dann ein Vermögen wert ist und die meinen damals wurden für 500€ BTC gekauft,heute sind die 50000€ Wert sie müssen entsprechend Steuern zahlen.
Könnte sowas passieren oder müssen Steuern nur bezahlt werden wenn tatsächlich Euro zurück aufs Konto fließen??

Ich hoffe ihr könnt mir da weiterhelfen denn ich habe schon paar Wallets gelöscht,auch wenn die Beträge klein waren könnte der Wert in der Zukunft trotzdem extrem werden