Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? (Read 34414 times)

Ich glaube so einfach ist nicht, Stichwort Steuerhinterziehung.

Objektiver Tatbestand
Den Finanzämtern und/oder den Hauptzollämtern/Zollfahndungsämtern werden über steuerlich erhebliche Tatsachen unrichtige oder unvollständige Angaben gemacht oder
die Finanzbehörden werden über steuerlich erhebliche Tatsachen in Unkenntnis gelassen oder

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerhinterziehung_(Deutschland)

Ich hol den auch mal hierrüber, da es andererorts scheinbar hilfreich war:


Korrekt, ziemlich genau so habe ich alles aus den Thread-Seiten auch verstanden & meine Steuererklärung in der Form berechnet/abgegeben.

Einzig, wie o.s. schon beantwortet an den beiden Stellen kann es zu marginalen Änderungen kommen.

Im Prinzip hast du mit dem Beispiel 4 Trades:

1. Trade: Kauf & Verkauf BTC am gleichen Tag ---> steuerpflichtig, aber wohl marginaler Gewinn/Verlust
2. Trade: Kauf von Altcoin 1 & Verkauf von Altcoin 1 (mit einem Jahr zwischen den Aktionen) ---> steuerfrei, da 1 Jahr Haltezeit eingehalten
3. Trade: Kauf von Altcoin 2 & Verkauf von Altcoin 2 (mit einem Jahr zwischen den Aktionen) ---> steuerfrei, da 1 Jahr Haltezeit eingehalten
4. Trade: Kauf & Verkauf BTC am gleichen Tag ---> steuerpflichtig, aber wohl marginaler Gewinn/Verlust

Trade 1 trägst du in die Zeilen 41-46 der Anlage SO mit der Steuererklärung ein.
Trades 2-4 summierst du in Zeile 48

Nur mal am Rande: https://de.wikipedia.org/wiki/Versp%C3%A4tungszuschlag

Für eine nicht abgegebene erste Steuererklärung (d.h. bevor das FA überhaupt von der Tätigkeit weiß), die irgendwann in der Zukunft freiwillig abgegeben wird (z.B. wenn sich der Bitcoin wieder erholt hat), besteht ein Verspätungszuschlag von max. 10% und max. 25k EUR. Verglichen mit den Kursschwankungen bzw. Opportunitätskosten die wir hier im Kryptoland haben ist das doch ein Witz. Da warte ich doch lieber noch ein paar Jährchen und leg dann halt gleich die 10% mit drauf, oder nicht?  

Mich erstaunt es übrigens dass in diesem Thread so wenig los ist, gibt es inzwischen einen neueren Thread zu Altcoins?

Ich bezahle sehr gerne Steuern, aber nur auf das Geld was ich tatsächlich eingenommen habe. Im Endeffekt würde ich damit sogar viel mehr Steuern bezahlen, denn wenn man es als selbstständiges Einkommen sieht und nicht als Veräußerungsgeschäft, dann gäbe es keine "Haltezeit". Also würde ich selbst auf Millionengewinne später 50% Steuer oder so zahlen. Aber das wäre dann fair weil ich das Geld ja tatsächlich hätte.

Vielleicht ist das ein Grund weshalb es generell als privates Veräußerungsgeschäft gerechnet wird, aber es wäre interessant ob man es auch als sonstige Tätigkeit versteuern kann! Dem FA ist es egal, die kriegen ihre Steuer so oder so. Um zu beweisen dass es nicht aus illegalen Machenschaften kommt, könnte man immer noch die Trades vorlegen, aber man würde es dennoch pauschal versteuern. Wäre für mich viel einfacher, auch wenn ich dafür mehr abgeben müsste.

Also ich würde es gerne als berufliche Tätigkeit rechnen, wenn das möglich wäre.

@qwk: Ein "Verlust" von Bitcoin oder anderen Kryptowährungen wäre in meinem Modell ebenfalls nicht anrechenbar oder aufs Vorjahr zu verrechnen. Das wäre mir aber auch recht, da ein "Verlust" (sei es durch Dummheit oder durch Preisschwankungen) eben auch Teil des Spiels ist. Steuerlich wären nur die Euro Einnahmen und Verluste zu verrechnen.

Dem FA geht es nicht um "Fairness", sondern um die Einhaltung der Steuergesetze. Und die sind nunmal eindeutig.
In der Praxis gibt es einen "Trick", mit dem du um die Steuern herumkommst. Verschleppe die Steuererklärung und realisiere die Verluste, dann verrechnest du die Verluste mit den Gewinnen bei der verspäteten Abgabe der Steuererklärung.
Wenn das FA vorher dahinter kommt, wird das Steuerhinterziehung oder zumindest -verkürzung sein.

Ich gehe davon aus, dass die Finanzämter letztlich kein Interesse daran haben, in einem Jahr 100.000 EUR Steuern zu kassieren, nur um dann im nächsten Jahr wieder 100.000 EUR zu erstatten, insofern könnte ich mir vorstellen, dass ein solches Vorgehen zumindest auf ein gewisses "Verständnis" bei den jeweiligen Sachbearbeitern im FA stoßen könnte. Andererseits ist und bleibt es illegal.

Insofern werde ich die beschriebene Methode auch nicht empfehlen, und verweise im Zweifelsfall an einen Steuerberater (der aber vermutlich "herumdrucksen" wird wie ich).

Aus der FAQ:

Ich stimme dir vollkommen zu Gandalf, dass die imaginären Gewinne "normalerweise" nicht steuerbar sein sollte. Allerdings sind die Steuergesetze nun mal so wie sie sind und $23 EStG ist ziemlich eindeutig. Das könnte man natürlich versuchen, mit einer Klage zu ändern.

Da kannst du so viel argumentieren wie du willst Gandalf. Das ganze ist nunmal steuerpflichtig und da gibt es auch keinen Interpretationsspielraum. Wenn du keine Steuern zahlen willst musst du halt immer 1 Jahr halten. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass das Finanzamt das nicht mitbekommt, die ersten Exchanges rücken ja jetzt schon Daten raus und wenn du mal ne größere Summe auszahlen willst werden sie deine Historie ggf auch genau prüfen. Better safe than sorry....

Ja klar, nur unter 1 Jahr. Ich meinte schon den Fall wo es steuerpflichtig wäre.



Nein natürlich nicht. Aber gerade darin liegt ja meine Profit-generierende Tätigkeit. Ich glaube du hattest meinen Punkt noch nicht ganz verstanden. Wenn ich in einem Online-Rollenspiel in-Game Gegenstände handle und damit InGame-Gold anhäufe das auch auf Ebay gehandelt wird, dann ist das theoretisch auch ein Gewinn. Aber eben nur theoretisch. Zu einem realwirtschaftlichen Gewinn wird es erst, wenn ich es auch wirklich gegen eine Währung (wie Euro) verkaufe.

Es macht ja überhaupt keinen Sinn, In-Game Items als Wertgegenstände mit einer "Haltefrist" zu belegen die eingehalten werden muss, bevor ich sie für In-Game Gold verkaufe, damit ich keine Steuern zahlen muss.    Genauso ist es auch mit Kryptowährungen. Für mich nutzbarer Gewinn, der auch dann erst in einer Form vorliegt die das FA überhaupt akzeptieren würde (Euro) habe ich erst, wenn ich es gegen Euro verkauft habe. Und wenn ich mit meinem In-Game Gold dann wiederum einen Kriegshammer kaufe anstatt es für Euros zu verkaufen, ist das auch nicht mehr steuerlich relevant. Das wäre dann der gleiche Fall, wie wenn man Bitcoins wieder in andere Altcoins investiert. Nichts davon nützt mir in irgendeiner Weise bis ich es in Euro umwandle. Und deshalb sollte es auch nicht als Einkommen gerechnet werden.

Oder anders herum, wenn man es doch als Einkommen rechnen würde, dann hätte derjenige der hier das Spiel spielt, das potenziell profitabel wäre, reale Probleme, weil er nie echtes Geld damit verdient hat und somit auch nichts hat was er ans FA abgeben könnte. Anders herum, wenn ich erst Steuern zahle wenn ich reale Einnahmen habe, dann habe ich auch etwas in der Hand das tatsächlich versteuert werden kann. Irgendwelche Geplänkel rund um eine "Haltefrist" wären damit jedoch vermutlich ebenfalls hinfällig, Einnahmen sind Einnahmen. Ist vllt. eine Abwägungssache?

Gandalf86, steuerpflichtig nur wenn Verkauf < 1 Jahr.

Wie du deine Steuerschuld begleichst, ist dem FA egal. Hauptsache, du machst es in Euro. Ob du die Euros durch den BTC-Verkauf, Kreditaufnahme, Lottogewinn oder deinem ersparten nimmst, ist egal.
Das FA hat dich ja nicht zum Spekulieren gezwungen, oder?

Hi, ich hab nochmal eine Frage. Ich weiß ja dass theoretisch jeder Altcoin-Verkauf steuerpflichtig ist, weil immer der Preis direkt in Euro berechnet wird. Praktisch ist das allerdings ja nicht der Fall, weil ich die Euros selber nie in der Hand halte. So, wenn ich jetzt 2017 Altcoins zu Bitcoin verkaufe, sagen wir im Wert von 30k EUR. Und dann fällt 2018 der Preis von Bitcoin um ein Drittel. Dann habe ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich Steuern zahlen muss, nur noch 10k EUR in Bitcoin. Wenn ich jetzt auf 30k Gewinn aus 2017 30% Steuern zahlen müsste, dann würde das bedeuten, dass ich zum Zeitpunkt der Steuerzahlung alles weggeben müsste was ich habe. Das kann ja irgendwie nicht der Sinn der Sache sein, oder?    Denn gerade das langfristige Halten ist ja mein "Geschäftsmodell" sage ich mal. Wenn der Preis von Bitcoin in 2019 wieder steigt, dann hätte sich meine Strategie gerechnet, ich hätte reale Gewinne und ich könnte auch was ans Finanzamt abtreten.

Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich tatsächlich reales Geld auf mein Konto auszahle, ist es aber erstens nur "Spielgeld", also noch Teil eines laufenden Prozesses. Und passender Weise bekommt da ja auch niemand etwas von mit, weder Bank noch Finanzamt. Wenn Bitcoin komplett die Grätsche macht, hätte ich auch nix zu versteuern, dann wäre es ein Nullsummenspiel am Ende. Wäre es also möglich, wenn ich nur Steuern auf reales Einkommen bezahle, in Euro? Und dann um es zu belegen eben die letzten Jahre zurückgehe und die "Entstehungsgeschichte" dieses Realgewinns belege.

Ich würde dann dem Finanzamt einfach sagen, ok, schau hier sind meine Kontoauszüge, ich habe in dem Jahr soundsoviel Einnahmen aus Krypto-Investment-Tätigkeiten gehabt, die Belege für alle einzelnen Trades sind im Anhang. Das wäre nach meinem Bauchgefühl absolut gerechtfertigt und fair, da ich genau das versteuere was ich tatsächlich an Gewinn herausziehen konnte.

Kommt ihm ja.  Der Staat versucht auch nur, soviel wie möglich vom Kuchen zu bekommen.


Kryptos sind hochspekulativ, hohes Risiko == hoher Gewinn/Verlust. Gewinne kann man auch in sichere Anlagen investieren -> niedriges Risiko == niedriger Gewinn. Aber muss jeder selber wissen. Und vorher über Steuern informieren

Sicherlich nicht, aber vielleicht dass der Staat nicht noch eine Haarspalterei zwischen unterschiedlichen Arten von Spekulation betreibt. Dass in Crypto erspekulierte Gewinne in Aktien und damit in die Realwirtschaft fließen, sollte dem Staat ja eigentlich entgegenkommen - aber so weit denkt wohl keiner. Horizont und gesunden Menschenverstand sucht man in der Gesetzgebung, und ihrem Büttel, der Verwaltung meist vergebens - das ist zumindest meine persönliche Erfahrung. Aber OK, das führt zu weit...

Nehmen wir als Quintessenz mit: Ob man Cryptogewinne in andere Anlagearten reinvestiert, sollte man sich sehr gut überlegen, inbesondere wenn man vervielfacht hat. Es droht das Risiko, dass durch die Gewinnrealisierung der Crypto Steuerforderungen getriggert werden, die man bei missglücktem Reinvestment gar nicht mehr bedienen kann. Wenn man in Crypto bleibt, besteht dieses Problem nicht unbedingt, da durch die Verluste im Reinvestment die Gewinne und damit Steuer gesenkt werden (hängt aber letztlich auch von Haltedauer und Zeitpunkten der Realisierungen ab).

Na ja, was erwartest du? Das der Staat private Spekulationen subventioniert?

Hier:

Ich habe meine Steuererklärung noch nicht gemacht, ich habe mehrere Steuerberater angeschrieben, aber entweder haben sie keine Zeit, oder keine Lust Aus dem Grund habe ich eine Fristverlängerung beantragt.
Theoretisch kannst Du das so machen, die Einzelnachweise wird das FA bei Bedarf sicherlich anfordern. In Abhängigkeit deiner Gewinne und Tätigkeiten kann ich Dir aber nur einen versierten Steuerberater empfehlen. Denn auch die ganzen Forks, oder leasing, harvesting, Airdrops was auch immer sind ggf. steuerrelevant, aber dafür gibt's hier im Forum https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-die-steuer-faq-1976285

Guck mal genauer nach, du kannst (so war es jedenfalls alls ich das letzte mal auf Bitfinex war) den Zeitraum verschieben. Also es ist immer ein 3 Monats-Fenster, aber es sind nicht zwingend die letzten drei Monate, sondern beliebige.

Nein. Nur horizontaler (interner) Verlustausgleich möglich: Verlustausgleich mit Einkünften derselben Einkunftsart
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Ist ja abartig  Dann kann ich ja (ein vielfaches) mehr Geld verlieren, als ich ursprünglich eingesetzt hatte - bis hin zur Privatinsolvenz. Na, in diesem Land wundert mich nichts mehr

Wirklich 6 Jahre? Man kann als Nutzer seit Ewigkeiten nur noch für die letzten 90 Tage seine eigene History abrufen. Das wäre schon kurios. 

[quote uthor=LibertValance link=topic=612741.msg37601835#msg37601835 date=1526584204]
Kann ich Cryptogewinne eigentlich mit Aktienverlusten gegenrechnen, oder umgekehrt?
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Nein. Nur horizontaler (interner) Verlustausgleich möglich: Verlustausgleich mit Einkünften derselben Einkunftsart

Kann ich Cryptogewinne eigentlich mit Aktienverlusten gegenrechnen, oder umgekehrt?

Beispiel: 100k Cryptogewinn gemacht -> in Aktien gesteckt -> die Aktien gehen Baden, Totalverlust.
Stehe ich dann mit 0€ und 40k Steuernachzahlung da, oder zumindest 0 auf 0?