Topic: Neo & Bee – die erste Bitcoin-Bank (Read 3531 times)

Wer erinnerst sich noch daran? - Aber, es gibt tatsächlich Neuigkeiten:


Die "Anteile" werden wohl tatsächlich wieder "gehandelt".

Selbst die Hütten in Afrika werden mit Kredit gebaut. Ich kenne keinen der sein Haus komplett alleine baut. Kredit ist ja nicht nur verliehenes geld, sondern jede Form von Verbindlichkeit. Man hilft sich gegenseitig, auch wenn diese Form des Kredits nicht in mathematisch beziffert werden kann.

Und was Lebensmittel angeht, auch dort herscht selbst bei den Amazonaseingeborenen die noch nie Kontakt hatten mit unserer Zivilisation bereits Arbeitsteilung (Mehr zum Thema findest du bei Nehberg und seinen Expeditionsbeschreibungen). Das ist ein ehernes Gesetz der Natur, wenn es sich überall gleich entwicklet. Auch hier findest du lange vor der Erfindung von Geld bereits Kredit, ich empfehle dir mal das Studium der Pfahlbauten am Bodensee und seiner Geschichte. Dort siehst du, wie vor 4000 Jahren in Europa Verbindlichkeiten geregelt wurden.

Was das mit deutscher Gründlichkeit oder sonstigen Stammtischparolen zu tun hat, wird wohl nur dein Kopf wissen. Ich würde da mal ausmisten und etwas Allgemeinbildung einlagern.

Hm, eher wirres Statement von Andreas M. Antonopoulos:

Tuur Demeester äußert sich ebenfalls:

Ja wie schaffen die anderen ~7 Milliarden Menschen es denn, ohne Deutsche Gründlichkeit, ihre Hütten zu errichten? Brot zu backen?

Das finde ich ja immer wieder bewundernswert.

Du beschreibst das problem recht gut. Auch wenn die Regulierung uns oftmals stört und Nerven kostet, hat sie auch ihre Berechtigung. Sie stört Betrüger noch viel mehr, soviel mehr das der Betrug sich kaum noch lohnt.

Kommt nun etwas "Unreguliertes" eröffnet es wieder viele neue Möglichkeiten und die Menschen mit genug krimineller Energie werden das auch ausnutzen. Das erleben wir gerade life tag für tag. Was davon echter Betrug und was Blauäugigkeit ist, wird man nicht immer gleich erkennen. Am Ende ist es für den Ehrlichen aber egal ob er sein Geld wegen der Blödheit oder wegen der Frechheit anderer verloren hat.

Aber man hat nun auch die Möglichkeit, Fehler der Vergangenheit auszubessern, die Weichen neu zu stellen. Ob wir das auch tun, hängt davon ab, ob wir eher das schnelle Geld wollen oder ob wir langfristig uns bessere Möglichkeiten der Kontrolle schaffen und unsere Unabhängigkeit zurück erobern.

Und was Kredite angeht: ohne gehts garantiert nicht. Nur sehr wenige können sich leisten den Wohnraum den sie brauchen zu bauen. Und noch weniger haben vorneweg soviel Geld auch noch Mietwohnungen für andere zu bauen. Diese Reichen würden aber durch fehlende Kredite noch mehr im Vorteil sein. Über Kredite kann ich mir Dinge leisten, die ich dann über die Ersparniss in der Zukunft bezahle. Solange ich Miete zahlen muss, fehlt mir das Geld zum selbst ansparen. Und man wird natürlich auch nicht jünger. Je älter, desdo schwerer wird es, beim Hausbau selbst Hand anzulegen um damit geld zu sparen.

Und Hausbau ist jetzt nur ein Beispiel, gründe einfach mal ein Unternehmen, was ganz banales wie Bäcker, Metzger oder auch nur eine Kneipe. Du musst Geld haben um Geld verdienen zu können. Die Kluft zwischen Arm und Reich würde sich expotentiel vergrößern und ganz schnell kollabieren. Der Polizist der dich beschützen sollte gehört nämlich dann auch eher zu den Armen. Sowas dauert zwar seine Zeit, meist eine Generation. Aber dann ... siehe Kongo, siehe Lybien, siehe..... Und auch Deutschland könnte durch sowas getroffen werden.

Ich denke das ist eine Folge der Regulierung. Es ist dadurch praktisch unmöglich eine ordentliches Bitcoin Geschäftsmodell ans Laufen zu bekommen, sobald auch nur der Anschein von Fiat im Spiel ist. Die Unternehmen werden damit zu den herkömmlichen Banken gedrängt, die aber selbstverständlich ihre Absicherung nicht auf die Kunden dieser Geschäftskunden ausdehnen. Übrig bleiben dann nur noch die Scammer - denen ist die Regulierung egal.

Ohne Investitionen in Unternehmen, die Ideen für eine "BTC-Ökonomie" entwickeln, wird sich daran aber auch nichts ändern. Dass man hier und da ein paar Zahlungen in BTCs abwickelt, ebenfalls nicht. - Schlagen wir die Brücke zurück zum Thema des Threads: N&B schien durchaus ein Ansatz für ein originäres "BTC-Unternehmen". Leider war wohl a) die Grundkonzeption verfehlt (da nur durch steigende Fiat-Kurse realisierbar) und b) das Management überfordert (da persönlich offensichtlich in Bitfunder und Gox verstrickt).


Was mich eher zunehmend irritiert: Im Zusammenhang mit BTCs scheinen mir noch mehr Scammer unterwegs zu sein, als in den Abgründen der Fiat-Ökonomie. Eine "BTC-Ökonomie" steht also nicht nur vor systemimmanenten ökonomischen Herausforderungen, sondern auch vor handfesten sozialen.

Das ist der Kanckpunkt. Allerdings gilt hier das gleiche wie vor ein paar Jahren auch schon. Vom warten darauf, wird sie sich auch nicht entwickeln. Zum anderen sehe ich keine Möglichkeit, morgen schnell mal ein vollständiges funktionierendes System zu haben.

Daneben bemerkt man inzwischen ganz deutlich die Probleme der Fiat-Regulierung, auch wenn vieles davon auf Bitcoin geschoben wird. Die Finanzmarktregulierung hat bisher durch die enge Kopplung vieler Angebote an Fiat tatsächlich nur negative Effekte auf das Bitcoin System. Bei Fiat gibt es als kleines Zuckerbrot dann die Einlagensicherung, die bei Bitcoin entfällt.

Das ist mir zu einfach, denn wenn man BTC als "Geld" nutzt (was ich gerne tue), dann nutzt man sie zwangsläufig in allen Funktionen, die "Geld" im Kern auszeichnen, vereinfacht eben: Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel ("Derivate" davon: Investitionsmittel, Spekulationsmittel, ...), Güterbewertungsmittel. Für alle Kernfunktionen ist eine geringe Volatilität mehr oder weniger die Voraussetzung eines Funktionierens als "Geld".

Aber, gut, lassen wir das außen vor und betrachten isoliert die Funktion als Tauschmittel. Welche Probleme löst hier BTC? Sicher: Bankenunabhängigkeit, internationale Transferierbarkeit ohne Wechselkursschwankungen, Gebührenersparnis, Geschwindigkeit der Transaktionsabwicklung, ... Dennoch komme ich aus dem "magischen Dreieck" der Geldfunktionen damit nicht raus, denn ich interagiere bei jedem Tausch indirekt mit der Fiat-Ökonomie: Händler müssen Produkte, die sie gegen BTC anbieten, auf dem Fiat-Markt einkaufen. Hersteller müssen Produkte, die sie gegen BTC anbieten, mit Rohstoffen, die sie auf dem Fiat-Markt einkaufen, herstellen usw. usf. Gerne betont "die BTC-Community" dann immer wieder: Ist doch alles kein Problem. Bitpay sorgt doch für die Interaktion mit der Fiatwelt. Tja, aber damit sind wir wieder beim Anfang: Es gibt keine eigenständige "BTC-Ökonomie", letztlich sind BTCs nur mit geringen Vorteilen ausgestattete Transmissionsriemen der zugrundeliegenden "Fiat-Ökonomie".


Ein blockchainbasiertes Escrowsystem ist ne tolle Sache, ganz ohne Zweifel. Um aber ökonomisch wirksam zu sein, bringt es nix, wenn haufenweise BTCs auf "Escrow-Konten" eingefroren sind, bis alle Beteiligten zufrieden sind. Das mag Betrugsgefahren innerhalb (staatlich) unregulierter Märkte unter Nutzung prinzipiell unumkehrbarer BTC-Transaktionen minimieren - mehr aber auch eben nicht.


Darum geht es mir nicht.

EDIT: Lese gerade im Pressebereich einen Hinweis von 600watt:


Ich sehe das (s.o.) durchaus ähnlich.

Das ist so, wenn man BTC als Finanzinstrument betrachtet und nutzt. Sobald man es als Geld nutzt, spielt das erst mal keine Rolle mehr. Vielleicht sollte man erst mal eher die Geldfunktion und Transaktionsmöglichkeiten nutzen, und nicht gleich mit Derivaten einsteigen?!

Daneben muss es nicht die Versicherung/Bürgschaft als Absicherung sein. Man kann auch auf andere Konzepte wie Escrow setzen, auch wenn das neu, ungewohnt und damit erst mal schlecht ist. Hinterlegte Sicherheiten und Bürgschaften funktionieren seit Ewigkeiten, sind aber für die meisten Nicht-Banker keinen Gedanken wert - warum? Klar, diejenigen die an Dein Geld wollen, werden sowas nicht von alleine anbieten, wenn sie Dein Geld auch so bekommen. Es liegt an Dir, diese Mechanismen einzufordern oder den Anbietern Dein Geld zu verweigern. Die Annahme, mit Bitcoin in ein - seit hunderten von Jahren gewachsenes - weiches Vollkasko-Netz zu fallen, ist falsch.

Inzwischen gibt es ein ausführliches Statement von Brewster auf Reddit: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/232v5n/the_full_picture_from_danny_brewster/ Eigentlich alles "Kleinkram" (~ 75 BTC "Kundeneinlagen"), was er da beschreibt. Die strukturellen Probleme von N&B liegen woanders.

ja, schwierige frage..

Kein Lehrbuch-Ponzi. Es wurden ja vielfältige Bank-Dienstleistungen angeboten - neben dem EUR-Einlage-Angebot (mit illusorischen Zinsen für den Fiat-Markt) eben auch Angebote für Händler und Konsumenten, die durchaus praktische Relevanz hätten entfalten können. Aber im Kern war das "Modell" nur überlebensfähig, wenn sich die BTC-Fiat-Kursentwicklung seit Anfang Oktober so fortgesetzt hätte (das wurde im Thread weiter oben ja bereits angemerkt). Allerdings hätte man mit den IPO-BTCs durchaus eine gewisse Reserve bilden können, um kurzfristige Kursschwankungen auszugleichen. Dummerweise wurden die Fiat-"Reserven" wohl größtenteils durch die Werbekampagne und die Startinvestitionen in Ausstattung und Gehälter aufgebraucht. Hinzu kommt wohl noch, dass der CEO > 1k BTC in Bitfunder und Gox (privat?) versenkt hatte, folglich also nicht mehr mit seinem Privatvermögen (?) Verluste deckeln konnte. Unterm Strich: "quasi ein Ponzi" trifft es wohl ganz gut.


Eigentlich sieht man an N&B unterm Vergrößerungsglas eines der wesentlichen Probleme der "BTC-Ökonomie": Sobald "reale Geschäfte" in dieser Ökonomie gemacht werden sollen, interagiert man zwangsweise mit der "Fiat-Ökonomie". Damit ist man der Volatilität des Exchange-Marktes ausgeliefert. Finanzprodukte zur Absicherung von Risiken in diesem Marktumfeld stehen "uns" hier schlicht (noch) nicht zu Verfügung. Stünden sie "uns" zur Verfügung, würden sie die potentiellen Gewinnmargen so beschneiden, dass die Investitionsperspektiven in einem breiteren Markt (den N&B ja anstrebte) sich nicht sonderlich von der Fiat-Ökonomie unterschieden. Unterm Strich macht das BTC-Halter extrem unflexibel, wenn es um Investitionsmöglichkeiten geht: es gibt schlicht keine.

Damit kommt (dummerweise) die Frage auf: Ist BTC selbst nur ein Ponzi? Lebt die "BTC-Ökonomie" nur davon, dass in Schüben immer wieder neue Interessenten aufschlagen, die durch Mining, Dicing, Hodling, ... zum schnellen Fiat kommen möchten? Alles schon zigfach durchgekaut. Ich weiß es auch nicht.

Letztendlich muss man wohl bei BTC genau das machen, was man mit jedem anderem Geld auch macht, wenn man es aus der Hand gibt. Entweder die Summe ist so klein, dass man einen Verlust verschmerzen kann (wie z.B. beim Kauf per Banküberweisung Vorkasse) oder man muss eine Absicherung von der Gegenpartei fordern (Escrow, Versicherungspolice, Bürgschaft).

Wie man sehr schön gesehen hat und auch in Zukunft sehen wird, wird Geld früher oder später gestohlen, wenn man das nicht macht. Selbst bei den herkömmlichen Online-Händlern ist inzwischen ein Trend erkennbar, Geld zu behalten und keine Ware zu liefern. Ich hatte seit Beginn des Online-Handel bis vor 2 Jahren keinen einzigen Ausfall und seit 2 Jahren nun 3 Fälle, in denen ich - wegen zweistelligen EUR Beträgen, die durch die Gerichtskosten dreistellig wurden - gerichtlich vorgehen musste. Bei Finanzdienstleistern gehen die Ausfälle ohne Absicherung vermutlich gegen 100%, da Geld einnehmen (! nicht ausgeben) deren "Geschäftsmodell" ist.

Also war es quasi ein Ponzi?

Ich denke, N&B hat hier eine andere Richtung eingeschlagen als andere "Bitcoin-Banken" - mit denen Du wahrscheinlich Exchanges meinst? -, denn das Modell setzte im Kern auf eine "Absicherung" von Fiat durch eine "BTC-Deckung". Wenn man es launisch sagen wollte, war N&B das in einen IPO gegossene "Konzept" der BTC-Hodler: BTCs kaufen und zuschauen, wie deren Fiat-Wert steigt. Besonders öffentlichkeitswirksam war dabei natürlich deren - im BTC-Umfeld durchaus professionelle - PR-/Werbe-Kampagne, die Präsentation von Neo-Banking-Cards, Card-Readern für Händler, Ankündigung von "BTC-/Fiat-ATMs" usw. Hinzu kam noch der Standort: Zypern, Sinnbild des fiat-gepeinigten Kleinanlegers. Alles zusammen eine heiße Mischung für so machen BTC-Enthusiasten in genau der richtigen Phase der BTC-Kursentwicklung. Mit den heftigen Kursrückgängen seit dem ATH ist dieses Modell dann unmittelbar in sich zusammengebrochen, noch bevor die ersten "Kunden" (nicht Investoren) gefunden werden konnten.

Die Frage ist eher, wofür man eine Bank benötigt. Natürlich a) als Zahlungsdienstleiser und zur Geldaufbewahrung und b) zur Kreditvergabe. a) kann man mit Bitcoin selbst erledigen und b) kann und will ich mir (nicht nur) dank Basel sowieso nicht mehr leisten. Da ein Kreditgeber per Definition von der Bafin "reguliert" wird, muss er auch nach deren Regeln spielen. Das schränkt innovative Ansätze schon mal deutlich ein.

Mit Kugel in Kopf erreichst du nur, das die Banker beim Einstellungsgespräch neuer Mitarbeiter statt eines Zeugnisses eine Schiessscheibe aus einer 45er zeigen lassen.

Wir brauchen effektive Kontrollen, sei es das die Einlage über Dritte abgesichert werden(eine Art Versicherung) oder man Genossenschaftlich agieren muss.

Mir schwebt da eine Idee im Kopf rum, ich eröffne aber dazu erstmal einen seperaten thread

https://bitcointalksearch.org/topic/genossenschafliches-bankmodell-570042

Wer Lust hat, kann ideen reinwerfen oder Kritiken und Warnungen. Je sachlicher, desdo produktiver. Das wir dabei Rechte abgeben ist klar. Die Frage ist welche Rechte und welche Missbrauchsfunktionen seitens der Bank. Dazu eben mal brainstorming was der Bitcoin da nun für neue Möglichkeiten bieten kann.