Topic: Non si possono possedere Bitcoin - page 2. (Read 846 times)

Si tratta di una scrittura che certifica a livello mondiale il possesso di un credito.

Il credito è verso tutti coloro che riconoscono valido questo credito e accettabile come forma di pagamento, cioè verso tutti coloro che riconoscono valido il sistema bitcoin.

Bitcoin ha un valore, e un valore crescente, come viene spiegato bene in questo articolo:

https://www.aier.org/article/why-does-bitcoin-have-value/

perchè questo valore viene assegnato dal mercato.

Ripeto Bitcoin è la certificazione di un credito, per questo si può usare come mezzo di pagamento, e così come una banconota passa da una mano all'altra allo stesso modo la certificazione di un credito passa da una chiave privata a un'altra.




La catena di firme digitali certifica che i passaggi di possesso che hanno portato un bitcoin a essere collegato a una certa chiave privata è corretto:


ma è chiaro che invece l'associazione chiave privata - 'legittimo conoscitore' della chiave privata non c'entra con il protocollo.

Dal mio punto di vista il legittimo proprietario ovviamente dovrebbe essere colui che ha fornito l'address attuale come destinatario dell'ultima transazione, transazione avvenuta si suppone in cambio di un servizio/bene/lavoro.

Per questioni di privacy di solito quest'ultima informazione (chi e che cosa ha fatto per ottenere questi bitcoin) viene lasciata esterna dalla blockchain. Non c'entra con il protocollo.

In definitiva sei tu l'unico responsabile dell'indirizzo che fornisci per ricevere il tuo certificato di credito, se lo perdi/te lo fai rubare perdi il possesso di quel certificato, poichè nella blockchain si certifica un credito verso un indirizzo, non certo verso una persona.

Se poi quei bitcoin li ottieni in modo illecito di nuovo non è un problema del sistema di pagamento.

È impossibile dimostrare che il furto è stato vero... Puó benissimo essere una messa in scena.

Addirittura il finto ladro potrebbe essere istruito in caso di arresto a dire il falso (ovvero che stava veramente rubando)

Certo che non possono non credermi: la denuncia la faccio io, sotto la mia responsabilità, e quindi viene raccolta come "vera" per definizione. Attenzione però perché se denunci un furto quando non è in realtà avvenuto, stai commettendo una simulazione di reato:

https://www.laleggepertutti.it/228762_denunciare-crimine-inesistente-cosa-rischio

Il punto comunque è un altro: se denuncio il furto di 10 Btc, chi raccoglier la denuncia ne prende atto ma qualcuno altro in seguito potrebbe metterne in discussione la veridicità.
Se questo qualcuno fosse il mio vicino di casa potrei tranquillamente fregarmene.
Ma se fosse uno di AdE che sta facendo qualche controllo fiscale, potrebbe chiedermi qualcosa. E ricordiamo che nelle questioni fiscali su alcuni aspetti c'è inversione dell'onere della prova. In quei casi potrei trovarmi in difficoltà perché mi troverei a dover dimostrare che il furto è stato vero.
Come ?

In tutta questa discussione su chi è proprietario / possessore (che sono due cose differenti anche se qualche volta coincidenti) nessuno ha pensato di partire con la domanda:

se sei il possessore/proprietario del bilancio su un indirizzo bitcoin (perché sei l'unico che ha la chiave privata per firmare le tx), come sei venuto in possesso o hai acquisito la proprietà di quei bitcoin?

per capire se qualche cosa appartiene a qualcuno bisogna vedere come ne è venuto in possesso o ne ha acquisito la proprietà.

se ho acquisito la proprietà in modo lecito sono miei, altrimenti non sono miei.
Va anche ricordato che la proprietà di qualche cosa è riconosciuta dagli altri nella società: la società riconosce che ho acquisito la proprietà in modo lecito e quindi sono l'unico che può negare o concedere l'uso di quella cosa ad altri.

Il possesso, al contrario, è una mera constatazione di un dato di fatto: controllo quella cosa, in questo momento. Non significa che ne ho la proprietà.

LO stesso vale per la serratura di casa: se la casa è mia, la chiave mi permette di entrare. Se la casa è di un'altro, anche se la chiave mi permette di entrare la casa non è mia, perché non l'ho acquisita in modo lecito e riconosciuto dalla società. Magari la chiave l'ho trovata per strada, oppure l'ho creata a caso e sto provando tutte le porte, oppure mi è stata data a livello fiduciario perché il proprietario non è in grado di usarla personalmente (è in coma in ospedale).

Il possesso dei Bitcoin è definito dalla capacità di usarli mentre, allo stesso tempo, si può impedire agli altri di usarli (anche solo non rivelando la chiave privata).

La proprietà (di default) del bilancio di un indirizzo viene assegnata a chi controlla la chiave, nello stesso modo con cui la proprietà di una banconota viene assegnata a chi l'ha in mano. Sono entrambi numeri unici.
Ma se io prendo la banconota a qualcun'altro, senza il suo permesso, contro o senza la sua volontà, quella banconota non diventa mia.

P.S.
Il pagamento per la scrittura è una stupidaggine, perché a scrivere sono i nodi (miners) e non gli utenti che si scambiano i bitcoin. Al massimo chi firma la transazione sta dettando ai minatori cosa scrivere (a pagamento)

se fai una dichiarazione chi ti hanno rubato 0.0001 o 10 btc cambia poco, non possono non crederti. Certo possono non indagare.  Ma non possono non crederti.

Bella domanda. Secondo me l'attendibilità di una dichiarazione di furto dipenderebbe molto dal contesto e dal valore attuale dell'oggetto del furto.
Se uno si presentasse in caserma per una denuncia di 0.001 Btc probabilmente registrerebbero la cosa, ti darebbero il pezzo di carta e sarebbe finita lì.
Se si parlasse di cifre non trascurabili (diciamo >10 Btc) probabilmente verrebbe fatta qualche indagine, ma se non ci fosse nessuna prova o testimone non so quanto possa valere una denuncia.
Se fosse una tx estorta magari in casa tua, dove delle telecamere possano aver ripreso un tizio che ti teneva un coltello alla gola obbligandoti a fare la tx allora probabilmente non ci sarebbero dubbi (e qualche indagine penso la farebbero per identificare il tizio). Ma se dichiarassi che è avvenuto per strada o senza alcuna prova..... boh, non so. Probabilmente farebbero fatica a crederti, o magari potrebbe dipendere dalla tua reazione nel "dopo", ad es. il fatto che tu possa rivolgerti a qualche investigatore per conto tuo.

In altre parole non penso che uno possa dichiarare che gli sono stati sottratti 10 Btc e che "lo stato" prenda per buona l'affermazione senza batter ciglio.

Sono tutte idee basate sul nulla ovviamente..... lo ammetto.

Mettiamo che c'erano dei Bitcoin fermi da anni in un indirizzo.
Un giorno si spostano, e riescono a dimostrare, probabilisticamente parlando, che dovrei essere io ad avere in mano quelle chiavi.

Ma questo, può escludere che qualcun altro sia poi venuto a contatto con queste chiavi?

Se anche fosse 100% vero, che ho avuto per anni accesso a quelle chiavi, e a quei Bitcoin, si potrebbe dimostrare che l'ultimo eventuale spostamento, sarebbe finito su altre chiavi che io possiedo, e non siano invece risultato di un "furto"?

L'unica differenza la farebbe una mia eventuale anticipata dichiarazione di furto?

Il paragone più calzante è forse quello di un portafoglio abbandonato per la strada e privo di documenti. O di un tesoro in fondo al mare. In quel caso chi lo trova e se ne appropria non commette tecnicamente un reato di furto (anche se giuridicamente entrambe le questioni sono un pò più complesse ma per semplicità lasciamo stare..).

E' come se quel valore fosse associato a 7 miliardi di chiavi private, corrispondenti a tutti gli abitanti della terra che potrebbero incappare in quel valore.

Il primo che lo reclama e ne dispone (e quindi lo fa suo) andrà incontro anche agli obblighi fiscali.

Se non erro comunque la probabilità di trovare una seconda chiave privata associata ad uno stesso address è pari a 1/2^96. Nella realtà un evento impossibile.

Sì, giusto, sono inciampato nei miei stessi pensieri.... 

Ok provo a fare un passo avanti avendo più o meno stabilito che la conclusione è quella che ha riportato Alexrossi appena sopra.

Passo avanti. Mi domando: il fatto che io abbia spostato Btc che erano fermi da anni può essere considerato prova che quei btc li avevo messi io su quell'indirizzo?  che alla fine mi sa che è la domanda di fondo che interessa a molti.....

Per rispondere voglio fare un parallelo parlando della prova del Dna, che leggiamo essere spesso prova determinante nella risoluzione di casi criminali. Ricordavo che ci fossero dei margini di incertezza (soprattutto nel caso di falsi positivi) ma li immaginavo molto alti, qui invece si dice che tutto sommato non sono così alti:
https://www.wired.it/scienza/lab/2014/06/18/prova-dna-non-infallibile/?refresh_ce=

ok: Wired non è propriamente una rivista scientifica    però almeno come oirdine di grandezza possiamo ritenere validi i numeri che riporta. E dice che ci possono essere falsi positivi per una parte su 1 mln (più o meno).
Sappiamo che durante un dibattimento non ci si può basare solo su prove di questo tipo ma - quando ci sono - sono spesso determinanti proprio perché viene riconosciuta loro un'alta % di attendibilità.

Ora tornando alle cripto: se la prova Dna viene ritenuta sicura con margini di errore di 1 su 1 mln, a maggior ragione il fatto di conoscere la pk di un indirizzo dovrebbe essere ritenuta prova sufficiente di essere l'unico "proprietario" di quell'indirizzo visto che le probabilità di "indovinare" una chiave da parte di un terzo sono infinitamente più basse di quell'1/1mln, giusto ?

Quindi...... si potrebbe arrivare a concludere che per la giustizia (italiana) il fatto che io riesca a spostare dei fondi possa provare che io ne ero (l'unico) proprietario.
Ragionamento contorto..... troppo lontano da una possibile realtà ?

Nemmeno questo è dimostrabile, potresti aver "trovato", "pensato", quel numero (quella chiave), 5 minuti prima. Mentre quei bitcoin sono fermi li magari da anni.

Perdonatemi la battuta, ma in pratica il succo di questo thread sarebbe: si può solo dimostrare di essere uno dei possessori di un determinato indirizzo
 
Non si può dimostrare di essere l'unico possessore di un indirizzo

Non si può dimostrare di non essere il possessore di un indirizzo

In realtà già per il solo possesso se supera soglie/tempo che hai riassunto nell'altro thread "dovresti" dichiarare in rw, giusto?  quindi anche senza "utilizzare" quei fondi ne dovrebbe conseguire un dovere (di dichiarazione, appunto).
E quindi mi dico: non siamo un po' border line data la non certezza di chi effettivamente conosca la chiave? nel senso: io la conosco, ma come faccio a essere sicuro che altri non la conoscano? non posso saperlo.....   nascerebbe un dovere solo per me e non per "l'altro" ?
Ma non è tanto questo il punto (non volevo fare il pignolino sull'rw), quando il concetto seguente:


Se tu possedessi 1 mln in una cassaforte e un altro ne conoscesse la combinazione (a tua insaputa perché se ne fossi consapevole probabilmente questo secondo avrebbe diritto di conoscerla) e te la svuotasse, probabilmente lo farebbe con furto o usando qualche metodo illecito.
Stiamo parlando - nel fare il parallelo con il Btc - di una cassaforte della quale tu supponi di essere l'unico conoscitore della combinazione (se no non invieresti mai Btc a quell'idirizzo). Se qualcuno ti svuotasse quella cassaforte, probabilmente avresti tutti gli elementi per dire che ti hanno derubato, denunceresti almeno il furto.
Con Btc stiamo dicendo sarebbe diverso? che uno avendo la chiave di quello stesso address possa svuotarlo senza che tu lo possa definire furto?
Cosa allora fa differire così tanto i due casi? che la cassaforte è qualcosa di materiale, ovvero affinché uno possa svuotarla deve fisicamente avere accesso ad essa (ad es. entrare in un locale a lui potenzialmente vietato), mentre con Btc non dovrebbe fare nulla di illecito. E' la fisicità dell'una (la cassaforte) a renderla protetta da un diritto, e la immaterialità della blockchain a far si che uno possa "liberamente" aprire cassaforte/Btc altrui......
E' un concetto molto sfumato imho.....




E' una presunzione però questa, non una dimostrazione. Sarebbe una dimostrazione se la matematica potesse asserire che io sono l'unico conoscitore di quella chiave, ma poiché sappiamo che non è così possiamo solo parlare di probabilità che sia io l'effettivo possessore.
Se io firmo un msg dimostro di essere conoscitore (possessore?) di quella chiave, ma non dimostro (e non posso farlo) di essere l'unico.

In particolare non è dimostrabile la frase che ho grassettato. Muovendo i Btc io posso dimostrare di essere conoscitore della chiave per quell'address e anche di essere colui che ne disponeva in passato, ma non di essere l'unico che potenzialmente la conosca.
Qui perciò nascerebbero doveri (dichiarazioni, plus, ....) che sarebbero imho meno "certi" rispetto a quelli della cassaforte del mondo reale.

Esatto, è nel momento in cui muovi i btc che dimostri (a posteriori) di essere stato colui che ne disponeva in passato.

Finchè non li muovi potresti anche aver perso la chiave.

Per essere precisi con bitcoin tu puoi anche firmare un messaggio in cui dimostri di 'possedere' (nel senso di conoscere) la chiave privata di un indirizzo senza movimentare i bitcoin, ma anche in quel caso l'aspetto fiscale non interviene.

Beh secondo me sono due cose concettualmente molto diverse. L'aspetto fiscale non è legato alla natura del "bene"/"diritto" bitcoin ma dipende solo dal valore economico associato a quella informazione numerica.

Se, per assurdo, i bitcoin valessero esattamente zero euro (come accadeva nel 2009) e fossero scambiati quindi solo a titolo gratuito, l'aspetto fiscale sarebbe inesistente. Indipendentemente dalla natura di bitcoin.

Il fisco non interviene laddove quella informazione numerica (chiave privata) è semplicemente posseduta ma dove viene utilizzata: è la disposizione (l'uso) della chiave privata che, se genera una plusvalenza, diventa fiscalmente rilevante.

D'altro canto se io possedessi un milione di euro in contanti in una cassaforte non potrei avere la certezza assoluta che un' altra persona non sappia anch'essa la combinazione come me. Quindi non sarebbe assolutamente dimostrabile che sono l'unico che può disporre di quella somma. Ma se ne dispongo e ne traggo profitto allora interviene l'aspetto fiscale.
 

Certo che in quella particolare combinazione (coppia) l'ordine conta.

Generare un indirizzo da una chiave privata è molto facile e molto veloce, si possono generare miliardi di indirizzi al secondo con le GPU attuali, ma comunque non in maniera sufficientemente veloce da permettere di trovare la chiave giusta in tempi umani procedendo per tentativi.

Il record attuale è stato riuscire a individuare la chiave giusta all'interno di un mazzo di sole 2^62 chiavi:

https://www.blockchain.com/btc/tx/08389f34c98c606322740c0be6a7125d9860bb8d5cb182c02f98461e5fa6cd15

a partire dal solo indirizzo;

se invece si conosce anche la chiave pubblica (il cui hash è l'indirizzo), bastano molti meno calcoli, in quel caso il record è stato riuscire a individuare la chiave giusta all'interno di un mazzo di 2^114 chiavi per mezzo di questo tool: https://github.com/JeanLucPons/Kangaroo

Beh, ma nel sito che ho indicato ci sono le chiavi per tutte le cassaforti, accoppiate. Il punto è che l’elenco parte dalle chiavi, selezionate a caso. Una volte che hai la chiave (chiave privata), si  trova l’indirizzo (la cassaforte) ed a quel punto si può aprire e vedere quanto c’è dentro.
Non si può aprire la cassaforte che si vuole (altrimenti aprirei gli indirizzi del tulips fund).

Un attimo, non facciamo confusione.

Per spostare un bitcoin bisogna conoscere l'accoppiata particolare chiave privata - cassaforte, non basta conoscere l'insieme delle chiavi e l'insieme delle casseforti.

E' come la differenza tra il sapere quale è il dominio possibile delle soluzioni di tutte le equazioni e il conoscere la soluzione particolare di una specifica equazione.


Tutti conosciamo tutte le chiavi private, un mazzo di 2^256 chiavi, tutti conosciamo tutti gli indirizzi possibili, ma chi conosce, guardando una cassaforte, qual è la chiave giusta per aprirla?
Avere a disposizione il mazzo intero di chiavi e tutte le casseforti ma non sapere quale chiave apre quella specifica cassaforte non serve a nulla: qui entra in gioco la probabilità.

E' questo il punto.

Fillippone dice: io vedo 30 milioni di casseforti con bitcoin dentro (basta guardare la blockchain), perfetto, ma se non conosci almeno una chiave che apre una delle casseforti non sei in grado di spostare nulla.
Teoricamente sei in grado di aprire tutte le casseforti (ogni persona teoricamente è in grado di farlo), ma a livello pratico questo richiederebbe un tempo infinito, e cioè provare tutte le chiavi una ad una.

L'aspetto importante non è conoscere tutte le chiavi possibili e tutti gli indirizzi possibili, ma conoscere quella combinazione che collega una certa cassaforte alla propria chiave.

Di per sè solo chi ha scelto PRIMA a caso una chiave dal mazzo e POI ha indicato la cassaforte associata come destinataria di una transazione ha a disposizione quei bitcoin.

All fine difatti il tema è quello. Possiamo però fare tutte le argute disquisizioni filosofiche che volete, tanto sappiamo che basta una becera circolare dell’agenzia delle entrate a ribaltare tutto quanto.

Riguardo alla conoscenza delle chiavi private.
Io le conosco tutte. Sono in grado di spostare tutti i bitcoin. Dovete tassarmi per tutti i 300 miliardi di capitalizzazione di Bitcoin?

Visto che non ci tengo ad essere l’unico, vi regalo anche a voi la conoscenza:
www.keys.lol

Ora anche voi siete tassabili.

Ogni volta che penso a questo non posso non tornare con la mente all'altro thread dove si discute di aspetti fiscali.
Se non posso possedere un numero, e soprattutto non essendo io l'unico a poter (potenzialmente) gestire le chiavi in grado di movimentare quel numero, sulla base di cosa qualcuno dovrebbe impormi di pagare tasse su quel numero? o di dichiarare in rw il contenuto di quel numero anche se un secondo dopo potrebbe non essere più controllabile da me ?
Mi sembra forte come imposizione.


Vado avanti con una riflessione da domenica mattina.

@Arulbero, quando scrivi:


sono d'accordo su questa conclusione tant'è che l'avevo scritta in risposta a HostFat poco sopra. Però poi mi sono domandato: per essere vera è vera, ma c'è un modo per dimostrare questa affermazione ?
Non so se sia un problema più filosofico o di logica matematica, ma stavo pensando a uno dei vari metodi per dimostrare un'affermazione, ad esempio il fatto che per dimostrare "A implica B", sia possibile dimostrare che "non B implica non A".

Però non mi vengono in mente metodi per dimostrare un'affermazione come quella che ho grassettato. Forse è un problema più filosofico che matematico?
Hai idee ?  (lo domando pur essendo ragionevolmente "sicuro" che sia un'affermazione vera)


Secondo aspetto. Dico che la precedente affermazione è vera, però proseguendo in quel che hai scritto è vera anche quest'altra:


e quindi mi dico: da una parte non posso dimostrare di non conoscere la chiave privata, dall'altra però queste chiavi sono a disposizione di tutti e quindi in teoria anche mia.
Ma se la chiave è a mia disposizione, come faccio a sostenere di non conoscerla?  Dovremmo almeno introdurre un elemento storico perché potrei non conoscerla ora, ma tra 5 minuti magari sì.

Mmmmmm.......

Diciamo che sicuramente è vero che:

1) non puoi provare di essere l'unica persona a conoscenza della chiave privata* associata a quell'address

2) non puoi provare di non conoscere la chiave privata associata a quell'address


*di una delle 2^96 chiavi che aprono quella cassaforte


Le chiavi private essendo numeri sono ovviamente a disposizione di tutti,

ma collegare una cassaforte alla sua chiave è di fatto possibile solo a chi ha scelto prima la chiave e poi ha indicato la cassaforte collegata come destinataria di una transazione.