Topic: Non si possono possedere Bitcoin - page 3. (Read 775 times)

Ho visto un tweet di recente che mi ha fatto venire in mente questo thread:



https://twitter.com/6102bitcoin/status/1334999663485792259?s=21

È una posizione un po’ provocatoria, che viene meglio spiegata nei tweet successivi, ma che ben si attaglia a quanto dicevamo nel thread. Non si possono possedere numeri.

Esatto, infatti nè le chiavi private nè gli indirizzi sono di nessuno proprio perchè sono a disposizione di tutti.

Inoltre gli indirizzi sono casseforti "trasparenti", cioè si può vedere dentro il contenuto che non si può però spostare senza chiave.
E' interessante osservare che un bitcoin non può vivere al di fuori della casseforti, in ogni istante è sempre associato a una cassaforte (a differenza di altri beni materiali o immateriali).

Fondamentalmente un bitcoin è una successione certificata di scelte di chiavi casuali, dette firme,

secondo la definizione presente nel celebre white paper :

 "We define an electronic coin as a chain of digital signatures"

a questa particolare successione di firme è associato un valore/numero astratto detto 'bitcoin'.

Un miner riceve per protocollo come compenso del lavoro fatto il diritto di scegliere la prima chiave privata a cui associare una certa quantità di bitcoin, e da lì si sviluppa una lunga catena di cessioni del diritto di scegliere la chiave associata a quei bitcoin (diritto a cui corrisponde appunto il diritto di scrivere sulla blockchain).

Quindi, con la stessa blockchain su tutti i computer, quello che contraddistingue un bitcoin (un UTXO) come "mio" è solo il fatto che io ho scelto (e quindi conosco) la chiave finale (per il momento) di una sequenza di transazioni partita da una o più coinbase.

Una transazione è solo un cambio di cassaforte certificata dalla chiave della cassaforte di partenza, e questo cambio di chiave avviene come pagamento di una prestazione.

Se io conosco la chiave dell'attuale cassaforte posso muovere i bitcoin in un'altra cassaforte, cedendo a mia volta il diritto di scrivere sulla blockchain a chi ha scelto la chiave dell'altra cassaforte.

Ma:

- sia che abbia scelto proprio io la 'mia' chiave privata
- sia che anche qualcun altro l'abbia 'scelta' nel senso che abbia puntato la sua attenzione su quel numero e stia monitorando quell'indirizzo
- sia che l'abbia scelta io e l'abbia dimenticata un secondo dopo
- sia che non l'abbia mai conosciuta in quanto ho inventato l'indirizzo

non importa dal punto di vista del protocollo, è la chiave privata la proprietaria di quel bitcoin, sia che essa sia conosciuta/monitorata da 1 persona, da 1000 persone o da nessuna.

Considerate che comunque, oltre alle chiavi della cassaforte, tutti hanno anche le cassaforti di tutti in casa propria, essendo anch'esse numeri.
Quando uno apre una cassaforte bitcoin, lo sta facendo in casa sua, con una copia "originale" (non c'è differenza fra i numeri), sia della cassaforte che del contenuto.

Però vedi, se la chiave consentisse di aprire una cassoforte fisica, si parlerebbe di furto. Anche se il contenuto della cassaforte fosse un bene immateriale, che ne so una proprietà intellettuale, il testo di una nuova canzone non ancora pubblicata, cose del genere.
Qui invece stiamo dicendo che conoscere la chiave per Btc ti consentirebbe di portarne via "il contenuto" senza essere accusato di furto (morale a parte).
E' davvero una linea di confine molto molto sottile.....  faccio fatica ad accettarla, forse perché mi faccio (inconsapevolmente) influenzare troppo dalla componente morale.

D'altro canto mi viene da dire anche la cosa contraria. Ovvero: se stiamo dicendo (anzi sto  ) che il punto critico sta nell'assenza di normativa sulla definizione di cripto moneta, non potrei nemmeno sostenere che un'eventuale futura legge possa togliermi il dubbio sulla liceità dell'atto di cui stiamo parlando (usare una chiave in origine non mia per spostare fondi) perché un altro stato potrebbe legiferare in maniera differente.....  a quel punto mi basterebbe varcare il confine per fare in totale libertà ciò che nel mio stato sarebbe considerato reato.

E' delicato il tema.... e devo dire interessante. Ha visto lungo il Mazzoli 

Conoscere quella combinazione lo renderebbe legittimo (non da un punto di vista morale, chiaro), in quanto la chiave non è tua, di più: se uno provando a caso trovasse una qualsiasi della altre 2^96 chiavi che aprono la tua stessa cassaforte-indirizzo, sarebbe lo stesso. Questo lo sappiamo tutti. E' il protocollo che lo prevede. Pur avendo a disposizione 2^256 chiavi si è scelto di costruire solo 2^160 cassaforti.

L'importante è che siamo in grado di quantificare precisamente il rischio che questo accada.

Di sicuro nessuno di noi utilizza una chiave tipo '1' o '1000' oppure un altro numero molto piccolo (tipo minore di 2^64) perchè sa benissimo che quei numeri sono già costantemente minorati; bisogna avere più fantasia e sfruttare appieno l'entropia dei 256 bit (che poi si riducono a 160 bit) offerti dal mazzo di chiavi chiamato curva secp256k1.



Di nuovo, pur non essendo moralmente corretto, dal punto di vista tecnico questo qualcuno è entrato in possesso di un'informazione che di fatto gli ha messo a disposizione i bitcoin.
L'informazione stessa sono i bitcoin in un certo senso.


Un punto fondamentale: non ci sono persone nel mondo blockchain, non ci sono identità a differenza dei conti bancari, ma solo numeri.

E' questo il motivo per il quale non è possibile sapere quanti sono oggi gli utilizzatori di bitcoin ma si conoscono solo il numero di indirizzi-cassaforti con un bilancio diverso da zero.

Ed è sempre questo il motivo per il quale il voto dei full-node e il voto dei miner non è un voto a persona, ma un voto a calcolo/hash per unità di tempo.

E' un nuovo mondo pieno di numeri fatti girare da calcoli e da potenza computazionale, sul quale noi cerchiamo di proiettare il nostro vecchio mondo fatto di concetti quali identità, proprietà, possesso, furto, ....

Però ci sono due aspetti che non possiamo non considerare:

1) non si può escludere a priori che qualcun altro trovi casualmente le chiavi di quella cassaforte visto che si tratta di una chiave immateriale (ok le probabilità sono infinitesimali ma non è questo il punto); se accadesse questo qualcun altro potrebbe legittimamente spostare ciò che tu avevi messo in quella cassaforte?
Cioè il fatto di conoscere quella combinazione renderebbe legittimo spostare il contenuto della cassaforte ?  io dubito possa essere legittimo, sebbene mancando oggi un inquadramento giuridico sulla materia oggettivamente lo sarebbe, ma per me non sarebbe legittimo, sarebbe un vero e proprio "furto" (il virgolettato perché appunto non c'è legge in materia)

2) se qualcuno pur in modo non criminale entrasse in possesso della chiave della cassaforte - ad esempio "sbirciando" il tuo pc in un momento poco opportuno (a questo punto il calcolo delle probabilità non c'entrerebbe più e le possibilità potrebbero essere concrete) - se poi spostasse il contenuto sarebbe una cosa legittima?
Io di nuovo, sarei molto dubbioso in proposito.


Aggiungo: stamattina Mazzoli sul solito canale TG ha ri-pubblicato un interessante intervento che aveva fatto nel 2015 proprio sul tema della "proprietà" di qualcosa di immateriale e ad oggi non giuridicamente inquadrato. Molto interessante devo dire.

Ogni Bitcoin (UTXO) è associato a una chiave privata per un certo periodo. In questo senso è corretto dire che la proprietà di un UTXO è della chiave privata, cioè di un numero.

La conoscenza della chiave privata in quel periodo permette di trasferire i bitcoin da quella chiave privata a una diversa chiave privata (sconosciuta o meno).

Una persona quindi "dispone" di bitcoin semplicemente se conosce l'informazione "chiave privata" mentre a questa sono associati dei bitcoin.  E' un po' come conoscere la combinazione di una cassaforte quando dentro c'è qualcosa.

Da notare che bisogna conoscere 2 informazioni: la chiave privata e il periodo in cui a quella chiave privata sono associati dei bitcoin.

La differenza rispetto alla cassaforte non sta nel fatto di "essere gli unici a conoscere quelle 2 informazioni"  (non è vero, almeno non con probabilità 100%, in entrambi i casi); la differenza sta nel fatto invece che non c'è nulla nella cassaforte "indirizzo bitcoin", è tutto un'astrazione, quindi non c'è nulla a maggior ragione legata al mio nome e di cui posso rivendicare la proprietà.

Poichè si suppone che la conoscenza di quella doppia informazione sia avvenuta in cambio di un certo lavoro, è quella conoscenza che ha un valore.  Infatti quando io fornisco un indirizzo bitcoin per ricevere un pagamento in bitcoin sto associando un certo valore alla conoscenza della chiave privata generata (o sarebbe meglio dire: casualmente scelta) dal mio wallet in quel momento.
Il valore che lego alla conoscenza di quella chiave privata si chiama 'bitcoin'.

E' la casualità con cui ho scelto a quale numero (chiave privata) associare il valore "1 BTC" che mi garantisce (con una probabilità molto alta) la disponibilità esclusiva di quel bitcoin.

Se condivido quella informazione con un'altra persona B è come se stessi regalando il valore della mia informazione a B, quindi non posso lamentarmi poi se B decide di associare quel bitcoin a una diversa informazione (solo sua) tagliandomi così fuori quindi dalla disponibilità di quel bitcoin.    


Si può immaginare la blockchain come un insieme gigantesco di casseforti (indirizzi), con un enorme mazzo di chiavi presenti su un tavolo.

Ogni volta che si vuole ricevere un bitcoin, si sceglie a caso una chiave dal mazzo, la chiave ti indica automaticamente la cassaforte (come la chiave di un'auto ti indica a distanza quale auto è in grado di aprire, ma il viceversa non funziona).

Si può anche indicare una cassaforte a caso, senza prendere prima la chiave, in questo caso si sono bruciati per sempre quei bitcoin.

Nella cassaforte non vanno 'direttamente' i bitcoin (i bitcoin in sè non esistono), ma semplicemente l'informazione: "la chiave privata di un'altra cassaforte ha indicato questa cassaforte come nuova proprietaria dei suoi bitcoin, del suo valore", cioè la cassaforte è diventata l'attuale proprietaria del valore associato alla conoscenza della chiave privata della precedente cassaforte.

dove vorresti arrivare?  

diciamolo chiaramente...

Quindi il futuro del bitcoin è delle macchine (leggete l'intervista a gmaxwell) Quando saranno l'AI e le macchine a "possedere" le chiavi private chi ne sarà l'effettivo proprietario? Immaginate fondi di investimento automatizzati che utilizzano sistemi multisig verificabili e detengono bitcoin per conti di clienti umani (e non). Troppo avanti nel futuro lo so o forse troppo stupido.
Io alla storia del possesso non ho mai dato peso: io guardo la realtà delle cose. Se trovo la chiave privata dei bitcoin di fillippone io ne dispongo come lui. Il primo a spendere comanda! E non c'è redenzione se si sbaglia.
Ho sempre pensato che possediamo solo ed esclusivamente "chiavi" di accesso ad UTXO (unspent transaction outputs) che risiedono nella storica time chain. Finché non collego le chiavi agli output tutto il resto è fuffa. Con buona pace del mondo legale.

Io vado oltre.
Il legittimo proprietario dei bitcoin, dell'informazione numerica nel registro condiviso appartiene alla chiave privata. È la chiave privata che ha il diritto di disporre di quell'informazione, spostando quei bitcoin.

Cosa significa possedere i bitcoin quindi? Possedere un numero? Beh, ai limiti del contorsionismo mentale.
La cosa bella è che se un numero non si può possedere, allora probabilmente non si può vietare. Anche se in passato è già stato fatto: la follia del legislatore è arrivata a vietare alcuni numeri primi!

Ho visto che nel pomeriggio la discussione è proseguita su TG dove qualcuno ha fatto una riflessione molto interessante che ritengo utile riportare qui.

Supponi di avere una pk che controlla un certo indirizzo dove ci sono Btc.
Poi arriva un altro tizio e per puro caso genera una nuova pk che - guarda caso - riesce a controllare lo stesso address.
Sappiamo che ci sono probabilità bassissime che questo possa  accadere, ma una probabilità epsilon esiste.
A quel punto molto probabilmente tizio vedendo i fondi li sposterebbe su un diverso address.
Questo sarebbe un furto? Per definirlo tale dovresti prima definire cosa sia Bitcoin perché se non lo definisci in maniera certa non penso che si possa definire furto il fatto che io tramite un numero (la pk) possa fare un'operazione che sposta un numero (i fondi) su un altro numero (un altro address).
Difficile definirlo furto, almeno finché non si dia una definizione giuridica certa di cosa siano tutti questi numeri.
E che io sappia non esiste nessuna regolamentazione in tal senso (questa era la riflessione che ho letto oggi su TG).

Devo dire, molto interessante tutto ciò perché io ho sempre dato per scontato che in casi come questo si potesse parlare di furto, ma ripensandoci non è mica vero, anzi ora sono propenso a credere che sarebbe molto difficile allo stato attuale sostenere una tesi di questo tipo in un tribunale (parlo di tribunale nel caso il possessore originario potesse individuare tizio e citarlo in giudizio).


Invece riflettendo di nuovo sulla domanda che faceva HostFat:

sono sempre più convinto del fatto che non si possa dimostrare che stai mentendo. Ma allo stesso tempo nemmeno tu potrai dimostrare di averle perse.
Salvo fare qualcosa come quello che ti dicevo prima (spostare il contenuto su altro address non tuo), anche se fare quello non vuol dire in effetti dimostrare di aver perso le chiavi, ma dimostrare che non è più in tuo possesso ciò che quelle chiavi ti permettevano di controllare.
Che è una cosa molto diversa.
Quindi no, imho non puoi riuscire a dimostrare di aver perso le chiavi.

i bitcoin sono gia di per se virtuali quando si comprano ovviamente non si compra il loro possesso ma una chiave alfanumerica per operare sulla blockchain e quindi poterli eventualmente spostare,comunque sono dei beni immateriali che quindi non esistono e non delle valute estere e quindi no posesso,no fiat no tasse

Se seguiamo la logica iniziale una acquisizione illecita di bitcoin non è tecnicamente un furto quanto piuttosto la lesione di un diritto (quello di ricevere e spostare la voce contabile corrispondente), diritto in capo al legittimo possessore. Ovviamente quest'ultimo dovrebbe dimostrare di averlo acquisito lecitamente es perchè lo ha comprato o perchè ricevuto in cambio di un lavoro svolto (mining).

Stiamo probabilmente sconfinando nel campo delle seghe mentali ( ) ma le implicazioni giuridiche di un'interpretazione piuttosto che l'altra sono notevoli.
 

Forse non ne diventeremmo possessori, ma potremmo usarla e quindi in modo "lecito" fruirne degli effetti.
Dico in modo lecito perché se sei tu a pubblicarla sei consapevole che facendolo qualcuno ti sposterebbe i fondi associati. E' un po' come se facessi una donazione (dal punto di vista degli effetti).



Questo è un problema totalmente diverso.
Puoi dimostrare di avere o aver avuto un bene. Non puoi dimostrare di non averlo.
O almeno potresti farlo solo organizzando in modo preventivo la sua perdita: faccio un esempio.
1) crei un nuovo wallet nel quale sposti i fondi
2) poi distruggi il supporto che contiene il seed (prendi a martellate il ledger, bruci il pc con electrum, bruci il foglio del paper wallet e così via)

facendo tutto ciò in presenza di più testimoni attendibili e senza alcuna pausa in mezzo, cioè facendo in modo che tutti vedano i passi 1 e 2 senza alcuna pausa.

Se fai questo puoi dimostrare di non avere più i fondi di quel wallet.
Ma dev'essere una cosa studiata a tavolino, non penso sia quel che intendevi tu….. 



p.s. posso togliermi la soddisfazione di dire all'illuminatissimo moderatore di non fare post consecutivi?      (scherzo eh)

Quindi, se scrivo una chiave privata qua, cioè, scrivo "un numero", voi tutti che leggete ne diventate possessori?

Di fatto, il prezzo del bitcoin (o meglio dire, "un prezzo"), è un prezzo rischiesto per fare il lavoro di scrittura sul registro.

EDIT
Se io dico di aver avuto le chiavi private di una coinbase di un blocco, e di averle perse, come si dimostra che sto mentendo?

Però se seguissimo questa idea, nel caso io riuscissi a "intercettare" la tua chiave privata (ad es. con computer di diversa generazione oppure perché banalmente ti "rubo" la chiave in qualche modo più o meno furbo)  e quindi spostassi quel numero 5 su un altro address, non si potrebbe nemmeno parlare di furto, vero? visto che tu non possiedi quella voce scritta sul registro….
E questa mi sembra un'interpretazione non accettabile nella società odierna dove molto è immateriale ma quasi sempre vale il concetto di proprietà.

Era su questo che si discuteva nella chat TG che citavo prima…..   
(molto simile tra l'altro a quel che dice HedgeFx sopra)

Sono d'accordo. Concettualmente i bitcoin non sono di proprietà di nessuno, sono un' informazione numerica inserita nella blockchain all'interno di una "casella" (address).

Una semplice annotazione su un registro.

Il possesso della chiave pubblica mi dà il diritto di "ricevere" quest'informazione numerica all'interno di quella casella mentre il possesso di quella privata mi dà il diritto di spostare l'annotazione da quella casella.

Ma nessuno possiede i bitcoin, perchè non è possibile possedere una voce scritta su un registro.

Quando compro dei bitcoin di fatto sto comprando i due diritti sopra (quello di ricevere e quello di spostare).

Non sono solo un bene immateriale, sono un bene che non esiste.

Giuridicamente un bene immateriale (si pensi ad es. al progetto che descrive  una nuova invenzione) è un qualcosa di specifico, di definito, di non esattamente replicabile.

Ma se io "possiedo" 5 btc, quel presunto "bene" (cioè 5) non ha nulla di specifico e può essere replicato da chiunque. 5 è, appunto, solo un numero. Non un bene in senso giuridico

Quindi usando questa logica, si ritorna al classico “possesso vale titolo “ che, in giurisprudenza si usa per dire che chi detiene un bene ne detiene anche la proprietà.
Di conseguenza, se io entro in possesso di una chiave privata di un address questa mi dà la titolarità dei bitcoin in esso contenuti

https://twitter.com/vinarmani/status/1334269287519883265
https://twitter.com/vinarmani/status/1334269287519883265

Ti riferisci a qualche discussione specifica ? in caso affermativo potresti riportare il link ?

Lo chiedo perché anch'io ricordo che se ne sia parlato ma soprattutto in relazione a temi fiscali (ad es. su TG nel solito canale tax & law italia), qualcosa del tipo: io non posseggo il numero ma CONOSCO un numero (pk) che è l'unico modo per accedere ai fondi e quindi disporne.
Per cui pur non POSSEDENDO quel numero, però ho la CONOSCENZA per disporre di ciò che quel numero controlla.

Ma capisci bene che queste considerazioni hanno senso solo in relazione ad uno specifico argomento (fiscale o altro), per questo chiedevo se ti riferissi a qualche discussione in particolare in modo da concentrarci su essa senza divagare troppo