Topic: Norske kroner - hvordan lages de? (Read 3118 times)

Styringsrenten sier bare hvor mye bankene får i rente på penger de setter inn i Norges Bank. Renten på penger de låner settes gjennom auksjon på pengene Norges Bank tilbyr markedet, ved at bankene byr på dem. Bankene låner vanligvis direkte av andre banker når de trenger penger, og da brukes NIBOR som utgangspunkt. I tillegg er det et påslag som hovedsaklig bestemmes av hvor sikker banken som låner ansees å være. Jeg kan ikke detaljene om hvordan dette gjøres i praksis.

Omløpshastigheten har ikke noen påvirkning på pengemengden, og fører derfor i utgangspunktet ikke til inflasjon.

Egenkapitalen til banken er det de eier i form av penger, bygninger og løsøre. Banken kan utifra dette låne penger fra norges bank til styringsrente, i tillegg kan banken låne penger fra andre banker. Såvidt jeg har forstått det, går lån mellom bankene via norges bank. Dvs en bank setter inn penger som blir overført til en annen. I praksis skjer nok dette ofte som tall i en datamaskin, men om banken som låner ut penger ikke kan dekke dette inn via sin konto i norges bank, må pengene flyttes fysisk.

Det som kan gjøre at det virker som at penger dukker opp fra ingenting i det private, er penger som er i omløp. Jo oftere en hundrelapp skifter eier, jo større effekt har den på økonomien. Øker omløpshastigheten fører det til inflasjon.

Pengemengden i norge er jo styrt etter inflasjon, så jo mere prisene øker, jo høyere blir styringsrenten, og jo mindre penger blir satt ut i sirkulasjon og omvendt. Ett stort problem med inflasjonsmålet, er vektingen av de forskjellige postene. F.eks. har bolig blitt langt dyrere(i forhold til inntekt) de siste 20 årene, uten at boligens vekting i indeksen har økt nok. I virkeligheten er det jo ikke så kritisk om tannpasta stiger med 200% dersom det utgjør 0.001 promille av en normal families budsjett, mens forboligen som gjerne står for over 30-50% har stor betydning om prisen øker med 3%

Kanskje jeg skrulle skrevet et Brev til Norges Bank og spurt.


Det er slående hvor mange avanserte og fine ord man ofte skal bruke i næringslivet og i det statlige for å ofte beskrive helt enkle ting, og hvordan man ikke minst kan bruke forskjellige avanserte og kompliserte ord for å få noe til å høres mye mer avansert og høgtidelig ut enn hva det egentlig er.

Jeg husker en gang jeg ble lovet ansattelse i en bedrift som skulle opprette en ny avdeling, men så ble det ikke noe av likevel på grunn av pengemangel, men istedetfor å si: "Det falt i fisk pga for lite penger", så ble det til: "På grunn av overordnede administrative restruktureringer, har vi besluttet å nedlegge all egen innholdsproduksjon." Ikke det at man kan bruke uttrykk som 'falt i fisk' i offisiell kommunikasjon, men noen ganger må jeg neste flire av de frasene offentlige ansatte, banktjenestemenn osv. lirer av seg, når de kunne brukt mye færre ord og forklart ting på en mye mer lettvint og forståelig måte. Noen ganger kan man nesten tro at det er en egen sport i å snakke et språk som folk flest har problemer med å forstå.

Nok om det, og over til F-lån..  Om basispengemengden er M0, så vil innvilgning av et F-lån medføre at vi får M0+n som en ny M0. Samtidig kan F-lån kun ytes mot sikkerhet står det. Hvilken type sikkerhet det er snakk om, aner jeg ikke.

Men siden det nå er blitt forklart i denne tråden at sparebankene ikke oppretter lån ut av 'løse luften', så er jeg ganske sikker på at vi nå begynner å nærme oss de som oppretter lån ut av 'løse luften'.

På godt norsk ville man her sagt at F-lån bidrar til å oppjustere den digitale pengemengde i omløp. Hvilken sikkerhet bankene må stille for å få F-lån har jeg ikke greie på. Men sidene tallene på vår bank-konto er nettopp det, kun tall, så må disse tallene oppstå på et vis, de er sannsynligvis lagret i en database av noe slag, og således er det noen som har myndighet og autoriasjon til å endre disse tallene. Bankene er underlagt mange lover og regler, og det er nok en del interne rutiner som vanskeliggjør at man kan f.eks. legge til penger ut av intet på en bestemt konto. Men tilbake da til F-lån. HER må det da være at penger kommer inn i økonomien i form av tall i et bank-system, som så kan videreføres til en annen bank, og deretter distribueres inn på kontoer til kunder gitt visse betingelser og vilkår.

Siden digitale penger (tall lagret i en database) ikke kan høstes ut av et fjell, eller fiskes i fjorden, så er dette menneskeskapt. Og det krever ikke mer arbeid å taste inn 10000000 (ti mill) enn det krever å taste inn 1000000000 (tusen mill). Så om vi da går ut fra at Norges Bank er den entitet som 'styrer' økonomien i Norge, så må vi anta at disse er 'Gud' i forhold til norsk økonomi, og bestemmer alt. De har monopol på å injesere mer penger i systemet, og ellers gjøre det de ønsker for å opprettholde et fungerende marked og økonomi.

Det interessante spørsmålet er da, dersom en bestemt bank ønsker et F-lån på si 100 milliarder kroner, hvilken sikkerhet må de legge til grunn, og hvordan blir så pengene injesert i systemet ? Legger de f.eks. sin hele eller deler av sin forretningsdrift og låneportefølge inn som 'sikkerhet', og når det er godkjent sitter det så en eller flere byråkrater foran en dataskjerm(er) og legger inn at nå skal banken få 100 milliarder kroner. Jeg regner med at det skal sjekkes i flere ledd, og at det er kompliserte prosedyrer for dette slik at ingen plutselig skal lage en million eller to til seg selv. Men siden pengene i utgangspunktet ikke eksisterer, så kan vi tenke oss at den med myndighet lager et dekret om at nå skal 100 milliarder inn i økonomien, som så går til pengeopprettingsavdelingen eller hvilken avdeling som har dette ansvaret i Norges Bank, og deretter kontrolleres det og dobbelsjekkes før det digital signeres og godkjennes av en liten komite, og dermed er 100 milliarder kroner skapt ut av intet ?

Men jeg har også lest noe om at det totale verdien av et pengesystem skal tilsvare de tjenester og produksjon som finnes på et visst marked? Dette vet jeg lite om, men kanskje det er en sammenheng der ? Ihvertfall har vi jo hørt og lest om regjeringer som trykker opp for mye penger slik at det blir hyperinflasjon, så vi kan ihvertfall være enige om at det er staten som har siste ord i forhold til pengesystemet i landet.

Hvis jeg har skjønt det riktig:
Egenkapitalen til banken har de (som regel) lånt fra Norges Bank, som igjen har skapt de ut fra ingenting. Derfor blir ikke eksemplet til TheKoziTwo helt feil, for de trenger innskudd også for å låne ut. Altså: Pengene de låner ut er fra innskudd+"egenkapital", så hvis bankene har nok egenkapital, kan scenarioet til TheKoziTwo skje, altså at for hver krone i innskudd "opprettes" 9 nye (men de har ikke egentlig opprettet de, men bare lånt de ut uten å trekke i fra kontoen til den som har satt inn innskuddet).

(Analogi: Hvis person A låner ut 10 kroner til person B, og begge to sier "jeg har 10 kroner", så har på en måte pengemengden økt, men egentlig ikke)

1. Ja, 2 nei.

Det nærmeste jeg har kommet er det jeg skrev om F-lån i det første innlegget. Jeg har ikke funnet en konkret detaljert forklaring som jeg vet er riktig.

Akkurat det lurer jeg også på, spesielt i forbindelse med banker i skatteparadiser som "ingen" har innsyn i. Jeg tror "clearing houses" er relevante, men jeg vet ikke hvem som har oversikt over hva og hvem som må stole på hvem.

I utgangspunktet har de veldig lite, siden det er penger som bare ligger der uten å gi inntekter. Det er i midlertid relativt lett å ta opp lån som kan dekke uttak. Ulempen er at de fleste bankene må betale mer for lån enn innskudd fra kunder. Kontanter kan kjøpes etter behov.

Det var ekstremt store deler av innskuddene som gikk med i dragsuget på Kypros, så jeg regner med de har gitt mange elendige lån og hatt veldig lav egenkapital.

Så det du sier er dermed at om jeg låner 2 millioner fra banken, så er dette faktisk 2 millioner kroner som de faktisk har ? De lager det ikke ut av 'løse luften' ? Innskuddsbiten er grei, dette er penger som blir satt inn av kunder. Lånebiten er grei, det er lån som da utbetales fra en annen bank eller en statsbank. Og egenkaptial er grei, fordi dette er penger banken faktisk har.

Imidlertidig vil jeg se på lånebiten igjen. Om bank A låner ut penger til kunden Ola, og utlånet består av innskudd, lån og egenkaptial, så kan vi si for enkelhets skyld at utbetalingen (lånet) til Ola består av 1 million som er lån fra en annen bank, norges bank, eller hvorhen lånet måtte komme fra. Og om man har lånt av noen som igjen har lånt av noen, så kommer man før eller siden tilbake til der lånet ble startet (eller der pengene kom inn i økonomien), og da må nødvendigvis kronene lages ut av 'ingenting'. Og det er det som er det interessante for meg, hvordan kommer kronene inn i økonomien ?

En annen ting som er interessant er også hvorden de interne systemene i en bank fungerer, hva hindrer f.eks. en bank i å overføre millioner av kroner til en annen bank, kroner som ikke eksisterer ?






Hvor stor andel av kundene har tilgang til pengene sine ? Er det rundt 10% av de totale innskudd som er tilgjegelig for uttak (overføring til annen bank, eller som kontantuttak) til enhver tid ?



Da kan man også risikere at utlånene går skeis. Uten at jeg er noe ekspert på det, så gikk det ad undas i Kypros, og da kan jeg etter det jeg forstå ikke se annet enn at det var bankene som administrerte seg selv på en dårlig måte, slik at de gikk til 'helvete', og til slutt så var det ingen annen utvei enn den vi så, fordi penger var brukt opp ? Siden det her var snakk om Euro som valuta, kunne de heller ikke trykke opp mer etter eget forgodtbefinnende.

Bank run et jo et interessant fenomen å kunne litt om (noe de fleste i denne tråden sikkert kan noe om - men uansett greit å lese for nye lesere):
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

Innskudd, lån og minst 10% egenkapital, som jeg forklarte i det første innlegget.

Nei, de er lånt ut.

Om du mener at alle lånekundene betaler lånene sine og innskuddskundene tar ut pengene, så ja.

Jeg er mer enn åpen for å få en myte oppklart, og har et åpent sinn ifht. det. Hvis det er slik at dette er en myte, og at det er slik det ikke virker, kan du da forklare hvordan det virker ?

La oss ta det helt konkret:

La oss si at jeg kjøper et hus, huset koster 3 millioner kroner, jeg har 1 million, så jeg trenger 2 millioner til. Jeg får de 2 millionene fra en bank. Jeg undertegner et gjeldsbrev som forplikter meg til å betale tilbake disse to millionene til banken + renter. Den ene millionen jeg hadde går til selger i en annen bank. Selgeren får i tillegg overført 2 millioner fra banken hvor jeg fikk lånet. Selgeren har nå tilgjengelig tre millioner som selgeren hvis han ønsker kan ta ut fra sin egen bank. Han har således fjernet 3 millioner fra 'pengesystemet', og kan legge disse i sin madrass om han så ønsker.

Spørsmålene mine blir så:

De to millioner jeg lånte fra min bank, hvor kom disse pengene fra ?
Om alle kundene i min bank vil ta ut sine penger i kontanter, går det ?
Om alle kundene i min bank vil avslutte alle sine lån og overføre alle sine penger til en annen bank digitalt, går det ?

Akkurat det trenger man bare lese en års- eller kvartalsrapport fra en norsk sparebank for å skjønne, og dem har jeg lest ganske mange av.

Har du kilder på disse påstandene?

Det jeg har prøvd å forklare ørten ganger i denne tråden er at det er ikke sånn det virker i virkeligheten, i hvert fall ikke i Norge. Det er en libertarianermyte som passer veldig godt med det libertarianere ønsker å tro, og som ingen ser ut til å gidde å sjekke mot fakta.

Da må den banken ha egenkapital nok til å låne dem ut. Det finnes ikke et uendelig antall banker med uendelig egenkapital, så det er ikke noe forklaringsproblem.

Husker ikke helt prosentsatsen ifht. fraksjonsbanking banken har lov til å låne ut, men slik jeg forstår det så skaper bankene penger ut av 'ingenting' ved å få en låntager til å underskrive et gjeldsbrev. F.eks. du får lån på 1 mill til et hus, så skriver du under på et papir om at du skal betale dette tilbake med renter. Når papirene er underskrevet, så kan banken overføre 1mill til selger, som da f.eks. har konto i en annen bank. Denne selgeren får da disse pengene inn på sin konto, og dersom han ville kunne ha da tatt disse ut i kontanter i sin egen bank.

Pengene ble laget ut av 'løse luften' av den første banken, og de tjener penger fordi låntager kommer til å betale tilbake beløpet + renter over en periode på 10-30 år (avhengig av lånets løpetid). Så man kan si at pengene er backet av gjeld.

Alle andre bedrifter må imdlertitig ha pengene før de kan bruke dem. Man jo ha handelskredit osv, men det er ingen selskaper som kan skape penger ut av 'løse luften' slik banker kan. Det interessante er jo at banken i tillegg kan ta store renter for penger de skaper ut av 'løse luften'. Etter alt arbeidet med å få istand lånet i første omgang, så er det jo ikke mye arbeid for bankens del, alt sammen ligger i deres datasystemer, og så lenge det ikke kreves manuell intervensjon, så går jo alt automatisk sett fra bankens side. Ikke rart det er lukrativt å drive bank. Og heller ikke rart at inngangsbilletten for å kunne starte en bank er svært høg. Her har de rike herrer gjort lobbyvirksomhet mot staten for å minimere konkurranse fra andre.

Det er nok sånn det virker, hvis ikke, hva hvis de setter pengene inn i en ny bank? Da får du med en gang et forklaringsproblem.

Det er ikke sånn det virker heller. Hvis de har 100 kr. i egenkapital kan de låne ut 900 kr + egenkapitalen en gang. Disse 1000 kr kan godt bli satt inn i banken igjen, men de får ikke større egenkapital av det og har derfor ikke lov til å låne dem ut igjen. Hvis de hadde gjort det ville egenkapitalen blitt redusert til ca 5%.

La meg prøve meg på en litt bedre forklaring. Gikk litt fort i svingene på forrige.

La oss anta at banken kan låne ut opptil 90% av innskudd.

Ole går inn i banken, han legger inn 1000 kroner. Banken kan nå låne ut 900 kroner, ikke sant? La oss nå anta at den person som låner disse 900 kronene kjøper seg noe og at selgeren legger disse 900 kronene inn på samme bank (eller en annen, samme prinsippet gjelder). Poenget er at nå har banken 900 NYE kroner som de kan låne ut 90% av. Da kommer noen å låner 810 kroner. Disse 810 kronene blir sannsynligvis satt inn på en bank, noe som igjen betyr at 90% til kan lånes ut. Slik fortsetter det helt til de 1000 vi begynte med nå har blitt til 10000 kroner.

Det kan man se ved dette regnestykket:

Som du ser starter vi med 1000 kroner og ender opp med 10000 kroner. Det betyr at 9000 "nye" penger har blitt opprettet.

Nei, det er akkurat det de ikke kan. Egenkapitalen er kun penger banken eier, og de får ikke større egenkapital uansett hvor store innskudd de har. 10 000 blir et fiklete tall i denne sammenhengen. Hvis vi i stedet sier at de får inn 9000 kr innskudd må de ha 1000 kr i egenkapital (f.eks. fra egen aksjekapital) for å ha lov til å låne ut til sammen 10 000 kr. Det kommer ingen "nye" penger. Det samme gjelder for det første innskuddet, pengemengden blir ikke større.

Jeg har inntrykk av at mange av problemene i dagens samfunn kommer av at de som sitter som beslutningstagere ofte er veldig konservative, og ikke skjønner, eller vil ta inn over seg de enorme endringer teknologien har på samfunnet vårt i dag, og ofte ikke er klare over hvilke muligheter som finnes. F.eks. kan jeg levende forstille meg at man har et styre på Ahus som får opp et forslag om at man bør opplyse på en oversiktlig nettside med kart hvor man kan gi blod. Da får noen i oppgave å sette dette ut i livet, så etter et kjapt google-søk (eller en telefon til en kollega som har 'greie på sånt'), så får man opp Det Norske Kartselskap, og da ringer man straks dit og ber om et tilbud på en slik løsning. Siden Ahus er et stort selskap, så kan man også sende de store regninger, så da gjør de det.

Ofte vet jo ikke folk som bestiller et IT-system egentlig selv hva de bestiller heller, for de har ikke kunnskap nok til å spesifisere hva de trenger.

Hadde det sittet et ungt menneske med IT-innsikt på dette styremøtet, så kunne han fortalt dem at man kan bruke google maps, og lage informasjonssteder rundt dette med å plotte inn steder osv. Og at det er en enkel og rimelig grei sak som kan løses fort.

På samme måten mener jeg at det finnes veldig mange kvikke hoder rundtomkring, så man kunne brukt crowdsourcing med premiering i mye større grad. F.eks. kunne en offentlig etat som har en bestemt problemstilling legge denne ut på nettet, for å se om noen har noen ideer til hvordan det kan løses på den mest effektive måter, også ifht. kostnader, men ikke på bekostning av kvalitet, og så kan de som vil delta, og dersom noen av innspillene blir brukt, så får man en belønning i retur. Jeg tror ofte at flere øyne på en sak kan gi bedre løsninger enn at de sitter 1 eller 2 personer og bestemmer hvordan noe skal lages i en statlig avdeling.

Et veldig godt eksempel er NAV. La oss innse det først som sist, brukerene hos NAV kommer i et vidt spekter, alt fra slappfisken som snylter på staten, til de som er syke, eller av andre årsaker har kommet i et uføre og genuint trenger hjelp. Jeg tror mange brukere av nav sitter med mye erfaring, og kunne rett og slett hjulpet hverandre. Mange NAV'ere sitter på store ressurser, og kunne hjulpet andre gjennom nettdiskusjoner i regi av NAV f.eks. Dette ville jo tatt litt av presset av på de ansatte, og mange NAV-brukere kunne fått mye raskere hjelp når de har forskjellige spørsmål. Nå ville innvendingen selvsagt vært at dette ikke er offisielle NAV-råd osv.. Men jeg tror i mange tilfeller at de råd som kan gis mellom brukere av en tjeneste, er likesåbra som de råd som gis av 'offisielle ansatte' innad i NAV.

Menneskene er en ressurs, og jeg synes disse ressursene burde brukes i mye større grad. Om Ahus f.eks. hadde en egen nettside hvor de la ut problemstillinger de var interessert i løse, med premiering til de beste forslagene, eller forslag som ble benyttet, så tror jeg det ville vært stor interesse om dette.

Eks.:


Så kunne de som var interesserte titte på denne problemstillingen og komme med innspil, og jeg er ganske sikker på at om dette lå ute i 30 dager, så ville noen nevne google maps med mulighet for grafikk/informasjon oppå dette.

Jeg vet ikke hvor mange bedrifter og statlige enheter som benyter seg av slikt, men i mine øyne er det en veldig god ide. Konservative styremedlemmer og eldre mennesker har sjelden noe gode oversikt over de teknologiske virkemidlene vi har pr. i dag, disse gjør ofte business vha. telefon, og ved møter ansikt til ansikt, og bruker ikke nettet i like stor grad som mange yngre teknologer gjør.

Ole setter inn penger i banken: 1000 kroner.

Banken kan låne ut 10000 kroner. La oss si Per låner disse 10000 og kjøper seg en datamaskin, alle disse 10000 kronene blir nå satt inn på kontoen til komplett. Da har banken 10000 kroner som de kan låne ut 100000 av.

Dette er "nye" penger.

Den beste effekten ville blitt oppnådd ved 0% skatt. Det er helt poengløst å skatte offentlige, det er bare å betale de mindre lønn.

For at det skulle virket måtte det vært flat skatt på absolutt alle inntekter fra første krone, og ingen fradragsmuligheter.