Topic: O bitcoin não ajuda os traficantes de droga (Read 209 times)
Parece que a coisa é muito complicada no mundo adulto. Tem leis e regras para serem cumpridas e sanções e penalidades para quem não as cumpre. Muito injusto isso. Tem que acabar com o Estado opressor. O Estado persegue a "livre iniciativa". Cada coisa que a gente tem que ler. Por isso que eu te falo de Portugal @Joker_Josue. Não tem tanto Ancap por ai.
Se a origem do dinheiro é por exemplo, tráfico de drogas, não a nada de ilegal nisso, é um comercio como qualquer outro, algo totalmente voluntario. Agora se houve violacao de propriedade privada, algo coercitivo, espoliação e etc.. realmente a fonte do dinheiro é ilicito, mas mesmo assim continua sendo dinheiro. Nao tem porque chamar isso de lavagem de dinheiro, isso e ridiculo
Então vamos por partes...
Para ti, o que é algo ilegal?
Segundo o dicionário:
Quote
ilegal
(i·le·gal)
adjectivo de dois géneros
Não legal; contrário à lei.
"ilegal", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2023, https://dicionario.priberam.org/ilegal.
(i·le·gal)
adjectivo de dois géneros
Não legal; contrário à lei.
"ilegal", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2023, https://dicionario.priberam.org/ilegal.
Primeiramente não existe lavagem de dinheiro, dinheiro é dinheiro, é um termo muito infantil usado pelas pessoas.
Infantil porque?
Sim, dinheiro é dinheiro. Mas o termo não se aplica ao dinheiro em si, mas a forma como ele é usado.
Dinheiro obtido de fontes ilegais, que através de algum mecanismo, passa a ser visto como origem legal.
Eu sei, que talvez seja uma visão muito Europeia. Mas, sem impostos, quem é que pagava os esgotos, recolhas do lixo, agua canalizada, rede elétrica, segurança publica, construção de estradas, rede ferroviárias, e outros elementos fundamentais para a sociedade funcionar?
Se dizerem que o dinheiro de impostos é muito mal usado, e desviado para outras finalidades que não seja melhorar a sociedade, então totalmente de acordo.
Ilegal com base em quê ? Ilegal porque um politico inutil parasita vomitou la no papel sujo rabiscado por caneta ou se realmente houve violação de propriedade privada alheia ?
Se a origem do dinheiro é por exemplo, tráfico de drogas, não a nada de ilegal nisso, é um comercio como qualquer outro, algo totalmente voluntario. Agora se houve violacao de propriedade privada, algo coercitivo, espoliação e etc.. realmente a fonte do dinheiro é ilicito, mas mesmo assim continua sendo dinheiro. Nao tem porque chamar isso de lavagem de dinheiro, isso e ridiculo
Curioso isso.
Eu já vi placas em hostels na Europa dizendo que não aceitam notas de 500 euros.
O contrário da situação acima.
Eu já vi placas em hostels na Europa dizendo que não aceitam notas de 500 euros.
O contrário da situação acima.
Contrario como?
Estamos a falar de moedas, não de notas.
No caso da nota de 500€, ela foi retirada de circulação. Apesar de ainda poder ser usada, por quem as tenha, assim que chegam ao banco, não voltam para a "rua". Apesar do risco de falsificação ser baixo, a ocorrer a perda era muito grande. Alem disso, obrigava o comerciante a ter de ir ao banco trocar a nota, porque dificilmente iria dar troco de 500€.
Posso dizer, que mesmo assim, cheguei a ter uma ou duas vezes uma nota de 500€ na mão. Não era minha, mas pelo menos toquei nessa nota.
Alias, a lei não cria nenhum limite em lado nenhum, apenas diz que o comerciante tem o direito de dizer que não aceita pagamentos com mais de 50 moedas. Mas, se ele quiser aceitar, pode o fazer.
Curioso isso.
Eu já vi placas em hostels na Europa dizendo que não aceitam notas de 500 euros.
O contrário da situação acima.
O negarem-se a aceitar apenas um limite de moedas não quer dizer que não aceitem nenhuma. A restrição podia existir na mesma e o estado aceitar na mesma qualquer moeda mas naquelas quantidades. Só obrigava era o "cliente" a lidar com a restrição, tal como acontece com os comerciantes!
Ou seja, se tinhas uma multa de 100€, sabias que podias levar moedas de 2€. Se a multa fosse de 50€, podias levar moedas de 1€, e por aí adiante! Se precisares de um documento que custe 50cent, podias levar moedas de 1 cent... Eles aceitariam na mesma todas as moedas mas com a restrição na mesma! Não vejo impedimento!
Ou seja, se tinhas uma multa de 100€, sabias que podias levar moedas de 2€. Se a multa fosse de 50€, podias levar moedas de 1€, e por aí adiante! Se precisares de um documento que custe 50cent, podias levar moedas de 1 cent... Eles aceitariam na mesma todas as moedas mas com a restrição na mesma! Não vejo impedimento!
Então e se depois tu quisesses trocar 100 moedas de 1€ por notas? Algum lado tinha de ser permitido, se não tinhas de andar a fazer dois ou três processos de troca.
Alias, a lei não cria nenhum limite em lado nenhum, apenas diz que o comerciante tem o direito de dizer que não aceita pagamentos com mais de 50 moedas. Mas, se ele quiser aceitar, pode o fazer.
Obrigado.
A segunda parte não faz qualquer sentido. Porque é que as finanças têm que aceitar e um comerciante não? Deve ser só para dar trabalho aos funcionários quando não tiverem a ponta de um corno para fazerem. lol
A segunda parte não faz qualquer sentido. Porque é que as finanças têm que aceitar e um comerciante não? Deve ser só para dar trabalho aos funcionários quando não tiverem a ponta de um corno para fazerem. lol
Na realidade faz todo o sentido.
Repara, quem emite a moeda? É o Estado.
Logo o Estado não se pode negar aceitar as suas próprias moedas. Se ele emite, tem de aceitar o que emite. Se não quiser aceitar moedas, tem de as deixar de emitir.
O negarem-se a aceitar apenas um limite de moedas não quer dizer que não aceitem nenhuma. A restrição podia existir na mesma e o estado aceitar na mesma qualquer moeda mas naquelas quantidades. Só obrigava era o "cliente" a lidar com a restrição, tal como acontece com os comerciantes!
Ou seja, se tinhas uma multa de 100€, sabias que podias levar moedas de 2€. Se a multa fosse de 50€, podias levar moedas de 1€, e por aí adiante! Se precisares de um documento que custe 50cent, podias levar moedas de 1 cent... Eles aceitariam na mesma todas as moedas mas com a restrição na mesma! Não vejo impedimento!
Você acredita que tinha me esquecido dessa moeda de 2 Euros. Pensava que era apenas uma moeda comemorativa. Não sabia que ela circulava como uma moeda comum.
Existe as moedas comuns de 2€, e existe as moedas comemorativas de 2€.
As comemorativas, também podem circular, visto que são emitidas pela Casa da Moeda e tem o mesmo valor legal, mas normalmente não circulam.
Existem depois algumas serie de moedas comemorativas, de 5€ e de 7.5€. Logicamente que ninguém as usa para compras, mas legalmente podem ser usadas.
Obrigado.
A segunda parte não faz qualquer sentido. Porque é que as finanças têm que aceitar e um comerciante não? Deve ser só para dar trabalho aos funcionários quando não tiverem a ponta de um corno para fazerem. lol
A segunda parte não faz qualquer sentido. Porque é que as finanças têm que aceitar e um comerciante não? Deve ser só para dar trabalho aos funcionários quando não tiverem a ponta de um corno para fazerem. lol
Na realidade faz todo o sentido.
Repara, quem emite a moeda? É o Estado.
Logo o Estado não se pode negar aceitar as suas próprias moedas. Se ele emite, tem de aceitar o que emite. Se não quiser aceitar moedas, tem de as deixar de emitir.
Não sabia desse limite de 50 moedas. Isso está mesmo escrito em algum sítio? É alguma lei ou decreto? Gostava de ver onde está isso oficialmente escrito!
É um decreto, e encontras a informação no Banco de Portugal:
Quote from: https://www.bportugal.pt/moedas-pagamento
Aceitação como meio de pagamento
As moedas correntes têm curso legal em toda a área do euro, ou seja, têm de ser aceites como meio de pagamento, pelo seu valor nominal (isto é, pelo valor inscrito na moeda), em todos os países que fazem parte desta área, independentemente de onde tenham sido emitidas.
O poder liberatório das moedas correntes é limitado. Ou seja, ninguém é obrigado a receber mais do que 50 moedas num único pagamento, com exceção do Estado (através das Caixas do Tesouro), do Banco de Portugal e das instituições de crédito.
As moedas correntes têm curso legal em toda a área do euro, ou seja, têm de ser aceites como meio de pagamento, pelo seu valor nominal (isto é, pelo valor inscrito na moeda), em todos os países que fazem parte desta área, independentemente de onde tenham sido emitidas.
O poder liberatório das moedas correntes é limitado. Ou seja, ninguém é obrigado a receber mais do que 50 moedas num único pagamento, com exceção do Estado (através das Caixas do Tesouro), do Banco de Portugal e das instituições de crédito.
Ou seja, um comerciante não é obrigado aceitar como meio de pagamento, um saco cheio de moedas de 1 cêntimo, para pagar algo de 1€, visto serem 100 moedas.
Agora, se quiseres pagar uma multa das finanças com moedas de 1 cêntimo, eles são obrigados aceitar.
Obrigado.
A segunda parte não faz qualquer sentido. Porque é que as finanças têm que aceitar e um comerciante não? Deve ser só para dar trabalho aos funcionários quando não tiverem a ponta de um corno para fazerem. lol
Ou seja, um comerciante não é obrigado aceitar como meio de pagamento, um saco cheio de moedas de 1 cêntimo, para pagar algo de 1€, visto serem 100 moedas.
Agora, se quiseres pagar uma multa das finanças com moedas de 1 cêntimo, eles são obrigados aceitar.
Então veja a limitação que tem o dinheiro físico. Quando falo de cédulas marcadas é a respeito que todas as cédulas são numeradas, ou seja, todas as cédulas possuem uma identificação própria, coisa que as moedas metálicas não possuem. Você acredita que tinha me esquecido dessa moeda de 2 Euros. Pensava que era apenas uma moeda comemorativa. Não sabia que ela circulava como uma moeda comum.
Não sabia desse limite de 50 moedas. Isso está mesmo escrito em algum sítio? É alguma lei ou decreto? Gostava de ver onde está isso oficialmente escrito!
É um decreto, e encontras a informação no Banco de Portugal:
Quote from: https://www.bportugal.pt/moedas-pagamento
Aceitação como meio de pagamento
As moedas correntes têm curso legal em toda a área do euro, ou seja, têm de ser aceites como meio de pagamento, pelo seu valor nominal (isto é, pelo valor inscrito na moeda), em todos os países que fazem parte desta área, independentemente de onde tenham sido emitidas.
O poder liberatório das moedas correntes é limitado. Ou seja, ninguém é obrigado a receber mais do que 50 moedas num único pagamento, com exceção do Estado (através das Caixas do Tesouro), do Banco de Portugal e das instituições de crédito.
As moedas correntes têm curso legal em toda a área do euro, ou seja, têm de ser aceites como meio de pagamento, pelo seu valor nominal (isto é, pelo valor inscrito na moeda), em todos os países que fazem parte desta área, independentemente de onde tenham sido emitidas.
O poder liberatório das moedas correntes é limitado. Ou seja, ninguém é obrigado a receber mais do que 50 moedas num único pagamento, com exceção do Estado (através das Caixas do Tesouro), do Banco de Portugal e das instituições de crédito.
Ou seja, um comerciante não é obrigado aceitar como meio de pagamento, um saco cheio de moedas de 1 cêntimo, para pagar algo de 1€, visto serem 100 moedas.
Agora, se quiseres pagar uma multa das finanças com moedas de 1 cêntimo, eles são obrigados aceitar.
...
Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?).
Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?).
Em Portugal diz-se camião. Acho que caminhão é mesmo brasileiro! :p
Mas não se esqueça que tem um pequeno detalhe no dinheiro físico. Todas as cédulas são numeradas. Já teve muito malandro sendo preso e respondendo processo em crimes onde as provas utilizadas foram cédulas marcadas e que o malandro utilizou na prática do crime. Agora, você poderá usar moedas(não são numeradas). Daí a logística ficará difícil, pois o valor da maior moeda em Portugal é de apena 1 Euro. Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?).
Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?). É de 2€ a moeda maior em Portugal. E sabia que em Portugal, o comerciante pode negar-se a receber mais de 50 moedas numa transação?
Neste caso, só daria para fazer compras até 100€.
Mas esses casos, em que o bandido responde por notas marcadas, é sinal que ele já andariam no encalço das autoridades, ele ou o seu grupo. Pois, fizeram com que as notas marcadas entrassem nesse circuito. Qualquer das formas, reconheces que é mais difícil seguir notas marcadas, do que seguir coins no blockchain.
Não sabia desse limite de 50 moedas. Isso está mesmo escrito em algum sítio? É alguma lei ou decreto? Gostava de ver onde está isso oficialmente escrito!
Quanto a ser mais difícil ou não o rastreamento de notas ou de Bitcoin, é sempre subjectivo e alvo de muitos factores. Se tiveres algum cuidado com ambos os sistemas, fiat e Bitcoin, é sempre difícil rastrear. Senão, será sempre mais ou menos fácil. E no caso do fiat é capaz de ser mais difícil se pensarmos que é preciso passar por muitas formalidades até teres acesso a toda a informação necessária para rastreares dinheiro!
Mas não se esqueça que tem um pequeno detalhe no dinheiro físico. Todas as cédulas são numeradas. Já teve muito malandro sendo preso e respondendo processo em crimes onde as provas utilizadas foram cédulas marcadas e que o malandro utilizou na prática do crime. Agora, você poderá usar moedas(não são numeradas). Daí a logística ficará difícil, pois o valor da maior moeda em Portugal é de apena 1 Euro. Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?).
Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?). É de 2€ a moeda maior em Portugal. E sabia que em Portugal, o comerciante pode negar-se a receber mais de 50 moedas numa transação?
Neste caso, só daria para fazer compras até 100€.
Mas esses casos, em que o bandido responde por notas marcadas, é sinal que ele já andariam no encalço das autoridades, ele ou o seu grupo. Pois, fizeram com que as notas marcadas entrassem nesse circuito. Qualquer das formas, reconheces que é mais difícil seguir notas marcadas, do que seguir coins no blockchain.
Mas, existe um elemento diferenciador. No bitcoin existe um registo de movimento, quer fique guardado quer não, é sempre criada uma linha. Enquanto no dinheiro físico, em papel, você simplesmente desenterra vai comprar pão, e não existe nenhuma linha desse dinheiro.
Mas não se esqueça que tem um pequeno detalhe no dinheiro físico. Todas as cédulas são numeradas. Já teve muito malandro sendo preso e respondendo processo em crimes onde as provas utilizadas foram cédulas marcadas e que o malandro utilizou na prática do crime. Agora, você poderá usar moedas(não são numeradas). Daí a logística ficará difícil, pois o valor da maior moeda em Portugal é de apena 1 Euro.
Terá que usar um caminhão(é assim que também se chama em Portugal veículos de carga?). A série Narcos é um ótimo exemplo. Vale assistir.
Ele não tinha mais onde botar dinheiro vivo. Começou a enterrar dinheiro.
Uma hora ele começou a esquecer onde o dinheiro estava enterrado, o dinheiro foi se perdendo pela terra, etc etc..
Se na época existisse bitcoin, ele simplesmente comprava bitcoin e deixava guardado em casa, e usava quando quisesse.
Ele não tinha mais onde botar dinheiro vivo. Começou a enterrar dinheiro.
Uma hora ele começou a esquecer onde o dinheiro estava enterrado, o dinheiro foi se perdendo pela terra, etc etc..
Se na época existisse bitcoin, ele simplesmente comprava bitcoin e deixava guardado em casa, e usava quando quisesse.
Sim, claro... que não deixa de ser uma ferramenta útil para guardar o dinheiro.
Mas, existe um elemento diferenciador. No bitcoin existe um registo de movimento, quer fique guardado quer não, é sempre criada uma linha. Enquanto no dinheiro físico, em papel, você simplesmente desenterra vai comprar pão, e não existe nenhuma linha desse dinheiro.
Minha opinião:
Primeiramente não existe lavagem de dinheiro, dinheiro é dinheiro, é um termo muito infantil usado pelas pessoas.
Primeiramente não existe lavagem de dinheiro, dinheiro é dinheiro, é um termo muito infantil usado pelas pessoas.
Lavagem de dinheiro é simplesmente mudar a declaração da sua origem.
Claro que existe, e isso é feito desde os primórdios. Voce ganhou dinheiro de uma forma que não quer que o governo saiba.
Por exemplo, na série Narcos o Pablo Escobar não tinha mais onde enfiar dinheiro . Ele não podia depositar milhões no banco pq nao tinha trablaho.
Dai ele abriu uma cooperativa de taxi e disse que o dinheiro vinha de lá. Simples assim.
Infantil é não entender esse mecanismo.
Claro que não. Mas, mostra que não é uma ferramenta assim tão anonima.
Outro ponto, é o fator de ser apanhado. Neste caso, apanharam o traficante por causa da droga, e um ano depois conseguiram chegar ao individuo que ajudava nas transações do dinheiro. Como disse no outro tópico, os criminosos querem no final fiat para ter a sua vida de luxo, e mesmo tendo o esquema bem montado, mais cedo ou mais tarde vão cometer erros simples, que ajuda na sua deteção.
Outro ponto, é o fator de ser apanhado. Neste caso, apanharam o traficante por causa da droga, e um ano depois conseguiram chegar ao individuo que ajudava nas transações do dinheiro. Como disse no outro tópico, os criminosos querem no final fiat para ter a sua vida de luxo, e mesmo tendo o esquema bem montado, mais cedo ou mais tarde vão cometer erros simples, que ajuda na sua deteção.
A série Narcos é um ótimo exemplo. Vale assistir.
Ele não tinha mais onde botar dinheiro vivo. Começou a enterrar dinheiro.
Uma hora ele começou a esquecer onde o dinheiro estava enterrado, o dinheiro foi se perdendo pela terra, etc etc..
Se na época existisse bitcoin, ele simplesmente comprava bitcoin e deixava guardado em casa, e usava quando quisesse.
Acho que atualmente o Bitcoin ainda tem muito problema de sonegação fiscal, o que também é um crime mas o maior afetado nesse caso acaba sendo o "bolso" do governo, é menos letal para a sociedade do que um traficante de drogas. Outros crimes envolvendo criptos me parece que reduziram drasticamente.
Você sabia que comprar Bitcoins com o dinheiro que você sonegou de impostos não é considerado lavagem de dinheiro? Pela legislação, para se configurar o crime de lavagem de dinheiro, tem que ocorrer um crime anterior. Só que o crime de sonegação de impostos não é considerado para caracterizar a lavagem de dinheiro, pois o seu patrimônio não aumentou com a sonegação, não houve um acréscimo de patrimônio com dinheiro ilegal. O que ocorreu é que você deixou de pagar os seus impostos. O dinheiro era seu e legal. Já nos outros crimes, a jurisprudência considera um aumento de patrimônio com dinheiro vindo de forma ilegal. Dando legalidade a um dinheiro que veio de forma ilegal. Deu para entender?
Claro que não. Mas, mostra que não é uma ferramenta assim tão anonima.
Mostra que não é uma ferramenta infálivel, porém continua ajudando e muito em comparação com as formas alternativas.Outro ponto, é o fator de ser apanhado. Neste caso, apanharam o traficante por causa da droga, e um ano depois conseguiram chegar ao individuo que ajudava nas transações do dinheiro. Como disse no outro tópico, os criminosos querem no final fiat para ter a sua vida de luxo, e mesmo tendo o esquema bem montado, mais cedo ou mais tarde vão cometer erros simples, que ajuda na sua deteção.
Pois a blockchain é aberta. Se conseguirem ir ligando uma transação a outra, é só falar com a exchange da ponta e pedir os documentos do usuário que acabou recebendo as moedas. Mas a alternativa é você fazer um PIX que já evita qualquer trabalho por parte das autoridades para tentar descobrir quem é quem. Primeiramente não existe lavagem de dinheiro, dinheiro é dinheiro, é um termo muito infantil usado pelas pessoas.
Infantil porque?
Sim, dinheiro é dinheiro. Mas o termo não se aplica ao dinheiro em si, mas a forma como ele é usado.
Dinheiro obtido de fontes ilegais, que através de algum mecanismo, passa a ser visto como origem legal.
Eu sei, que talvez seja uma visão muito Europeia. Mas, sem impostos, quem é que pagava os esgotos, recolhas do lixo, agua canalizada, rede elétrica, segurança publica, construção de estradas, rede ferroviárias, e outros elementos fundamentais para a sociedade funcionar?
Se dizerem que o dinheiro de impostos é muito mal usado, e desviado para outras finalidades que não seja melhorar a sociedade, então totalmente de acordo.
Aí eu acho que depende. O Bitcoin adiciona VÁRIOS vetores de lavagem de dinheiro que não existiriam sem ele. Por exemplo, você pode comprar um endereço antigo com movimentações milionárias e usar elas como desculpa para sacar milhões em crypto que você "tinha desde os primordios". Dá para te pegarem, mas é um vetor que eu tenho certeza que alguem já usou por ai.
Comprar drogas na dark net nem se fala. Compra BTC, manda por uns canais para aumentar a privacidade, e depois compra algo lá. Sem o BTC como era antes? Simplesmente não existia mercados online com UX pique amazon para comprar produtos desse tipo.
Alguem ser pego lavando dinheiro com BTC absolutamente NÃO prova que isso é impossível ou inviável.
Comprar drogas na dark net nem se fala. Compra BTC, manda por uns canais para aumentar a privacidade, e depois compra algo lá. Sem o BTC como era antes? Simplesmente não existia mercados online com UX pique amazon para comprar produtos desse tipo.
Alguem ser pego lavando dinheiro com BTC absolutamente NÃO prova que isso é impossível ou inviável.
E nem é preciso falar em Coinjoin. lol. Porque senão ainda facilita mais a lavagem tanto de fiat como de Bitcoin e é mais uma forma de ajudar a ocultar o caminho que os teus Bitcoins "percorreram", se bem que não é completamente impossível de rastrear, mas fica muito, mas muito mais difícil e certamente que desoncoraja provavelmente uma boa parte dos interessados de continuarem a tentar rastrear! Digo eu!
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