Occupy Bewegung ... neue 68er Bewegung - page 2.

anu

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Quote from: herzmeister on October 16, 2011, 12:09:32 PM

Schwundgeld war mal ganz gut, um Wirtschaftskreisläufe anzukurbeln und hat auch super funktioniert (siehe Wörgl et al). Ging aber natürlich gegen den Strich der Banken, die den Zinskapitalismus bevorzugen.

Schwundgeld wäre super. Die Immobilienpreise würden durch die Decke gehen. Ich kann dann meine Butze verkaufen und mich die nächsten 40 Jahre in der Südsee in die Sonne legen. Die Mieten würden natürlich auch durch die Decke gehen. Aber das ist dann ein PAL (Problem Anderer Leute) Grin

Quote from: herzmeister on October 16, 2011, 12:09:32 PM

Idealistische Menschen, die eigene Communities gründen wollen, können zunächst auch mal versuchen, ganz ohne Geld auszukommen.

Irgendeine Form von Geld gibt's immer. Und sei es Reputation. Aber Reputation funktioniert nur in kleinen Communities. Man könnte natürlich einen Reputationsservice im Internet einführen, aber was wäre das anderes als Geld?

Oder es herrscht extremer Totalitarismus und Sklaverei. Wie in Cambodia unter den Khmer Rouge. Wenn alle bis zum Umfallen in den Reisfeldern arbeiten, braucht man kein Geld und Verteilungsgerechtikeit ist erreicht: Niemand hat genug zum Leben. Grin

Seeder

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Quote from: herzmeister on October 16, 2011, 12:09:32 PM

Schwundgeld war mal ganz gut, um Wirtschaftskreisläufe anzukurbeln und hat auch super funktioniert (siehe Wörgl et al). Ging aber natürlich gegen den Strich der Banken, die den Zinskapitalismus bevorzugen.

In der heutigen Welt seh ich das aber anders. Die immerwährend boomende IT- und Gadgetindustrie beweist, dass die Leute auch Zeug kaufen, dass morgen nur noch die Hälfte wert ist. Schwundgeld würde die Konsumwut, Planned Obsolescence und den Raubbau nur noch weiter fördern.

Idealistische Menschen, die eigene Communities gründen wollen, können zunächst auch mal versuchen, ganz ohne Geld auszukommen.

Ich stimme dir zu.
Eine derart alternative Währung hat deshalb in der aktuellen Gesellschaftsordnung nichts verloren. Wäre aber auch nicht der Sinn, da sie darin keine Chance hätte sich zu entfalten.
An der Schaffung einer anderen Gesellschaftsordnung wird jedoch schon gearbeitet. Und diese Gruppen brauchen ein entsprechend gestaltetes Tauschmittel... bis auch das irgendwann überflüssig wird.

FreeBit

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Quote from: btcLeger on October 16, 2011, 06:01:55 PM

...

Wenn das Ruder nicht rumgerissen wird, sind in den nächsten 15 Jahren große gesellschaftliche Zusammenbrüche nicht mehr unwahrscheinlich. Damit meine ich jetzt keine Staatspleiten, sondern Gewalt und Krieg. Hier in Europa.

Wer reißt das Ruder herum?

Machst du dabei mit oder hoffst du auf die Intervention anderer und bezahlst dafür den Preis mittels Sozialismus und Unfreiheit? Ist es möglicherweise der Plan der Eliten, um in naher Zukunft den krisen- und plagengeschüttelten Europäern den diktatorischen Superstaat EU als die Lösung dieser schrecklichen Krisen zu verkaufen?

FreeBit

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Quote from: lame.duck on October 16, 2011, 05:20:48 PM

Quote from: FreeBit on October 16, 2011, 08:01:01 AM

Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.

Nö ist es nicht, es sei denn Du willst Bismarck auf den sowohl das Sozialistengesetz als auch die Sozialversicherung in Deutschland als rote Socke hinstellen. Und die Gleichsetzung eines Gesellschaftsenwurfs mit dem Teilproblem der konkreten Gestaltung einer Währung ist schon ziemlich gewagt. Im übrigen würde mich mal interessieren wie Du gewisse Eigenschaften gesetzliche Währungen auf Privatgeld abbilden willst.

Ist es wohl Wink

...

Wie nennst du es, wenn eine nicht gewählte Komission die Ressourcen anderer Leute verwaltet? Ich nenne es Planwirtschaft.

http://occupyfrankfurt.de/doku.php?id=unsere-ziele:
...
"Europa solidarisch sichern"
"Kapitalistisches Wirtschaftssystem überwinden, übergehen zur Ressourcenbasierten Wirtschaft."

Gut, da sind noch ein paar vernünftige Sachen dabei. Grundströmung ist mE sozialistisch.

Zu Bismarck, Sozialgesetzgebung im deutschen Reich: Tolle Sache und damals bestimmt richtig. Etwas Ausgleich und Schutz innerhalb einer Gemeinschaft ist mE sehr wichtig. Ein paar Steuern, ok. Nicht ok: Wenn alles vom Sozialismus durchdrungen wird.

Quote from: lame.duck on October 16, 2011, 05:20:48 PM

Das Problem das 'der Staat' in seinen Entscheidungen keinesfalls im Sinne einer demokratischen Willensbildung agiert, überwindet man nicht in dem man die Kontrolle direkt auf die Lobbygruppen überträgt.

Heißt das, du stimmst mir diesbezüglich zu?

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Quote from: FreeBit on October 16, 2011, 08:01:01 AM

Occupy ist Sozialismus.

Das ist der größte BS, den ich bisher in diesem Forum lesen konnte. Solche plakativen Formeln sind mit ein Grund dafür, warum Bitcoins nicht als mögliche Alternative wahrgenommen werden. Schwarz-Weiss-Denke und plakative Feindbilder aus der Zeit des Kalten Krieges helfen uns nicht bei der Bewältigung der anstehenden großen Zukunftsaufgabe einer grundlegenden Neuordnung unserer Gesellschaft seit dem zweiten Weltkrieg. Wir brauchen differenziertes Denken und keine abgedroschenen Phrasen, für letzteres haben wir schon unsere Politiker-Nieten. Es ist noch lange nicht entschieden, in welche Richtung es geht. Wenn das Ruder nicht rumgerissen wird, sind in den nächsten 15 Jahren große gesellschaftliche Zusammenbrüche nicht mehr unwahrscheinlich. Damit meine ich jetzt keine Staatspleiten, sondern Gewalt und Krieg. Hier in Europa.

lame.duck

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Quote from: FreeBit on October 16, 2011, 08:01:01 AM

Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.

Nö ist es nicht, es sei denn Du willst Bismarck auf den sowohl das Sozialistengesetz als auch die Sozialversicherung in Deutschland als rote Socke hinstellen. Und die Gleichsetzung eines Gesellschaftsenwurfs mit dem Teilproblem der konkreten Gestaltung einer Währung ist schon ziemlich gewagt. Im übrigen würde mich mal interessieren wie Du gewisse Eigenschaften gesetzliche Währungen auf Privatgeld abbilden willst.

Quote from: FreeBit on October 16, 2011, 12:43:24 PM

Das eigentliche Problem liegt darin, das der Staat sich anmaßt darüber zu entscheiden, welches Geld wie verwendet werden darf. Der Interessenskonflikt in diesen Fragen zwischen den Bürgern, dem Staat und der Lobbygruppen (und ienigen Beteiligten mehr) ist offensichtlich.

Die Libertären sagen, daß mittels undemokratischen Zwang durchgesetztes Staatsgeld Planwirtschaft ist, demzufolge Sozialismus und demzufolge zu Armut und Tyrannei führt. Ich finde, sie haben recht.

Der Euro beispielsweise ist undemokratisches Zwangsgeld. Eine Abstimmung über den Euro in Deutschland wäre negativ ausgefallen. Wir erleben u. a. ein Anziehen der Inflation sowie der diversen Steuern und Abgaben (--> Armut) und sichtbar undemokratische Kontrolle über einen Großteil des Steueraufkommens der Bürger mittels des Eurorettungsschirms (--> Tyrannei).

Haben die Amerikaner mit den Federal Reserve Notes nicht schon eine 'Privatwährung'? Nicht das es in Amerika wohl auch Geschäfte gibt in denen man Disney-Dollar bezahlen kann. Nun stelle ich mir vor was die Libertären wohl sagen werden wenn dere Disney Konzern anfängt seine Steuerschuld mit Disney-Dollar zu bezahlen?

Das Problem das 'der Staat' in seinen Entscheidungen keinesfalls im Sinne einer demokratischen Willensbildung agiert, überwindet man nicht in dem man die Kontrolle direkt auf die Lobbygruppen überträgt.

FreeBit

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Das Problem liegt mE nicht darin, welche Art von Geld denn man nun verwendet. Alles hat seine spezifischen Vorzüge und Nachteile

Das eigentliche Problem liegt darin, das der Staat sich anmaßt darüber zu entscheiden, welches Geld wie verwendet werden darf. Der Interessenskonflikt in diesen Fragen zwischen den Bürgern, dem Staat und der Lobbygruppen (und ienigen Beteiligten mehr) ist offensichtlich.

Die Libertären sagen, daß mittels undemokratischen Zwang durchgesetztes Staatsgeld Planwirtschaft ist, demzufolge Sozialismus und demzufolge zu Armut und Tyrannei führt. Ich finde, sie haben recht.

Der Euro beispielsweise ist undemokratisches Zwangsgeld. Eine Abstimmung über den Euro in Deutschland wäre negativ ausgefallen. Wir erleben u. a. ein Anziehen der Inflation sowie der diversen Steuern und Abgaben (--> Armut) und sichtbar undemokratische Kontrolle über einen Großteil des Steueraufkommens der Bürger mittels des Eurorettungsschirms (--> Tyrannei).

herzmeister

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Schwundgeld war mal ganz gut, um Wirtschaftskreisläufe anzukurbeln und hat auch super funktioniert (siehe Wörgl et al). Ging aber natürlich gegen den Strich der Banken, die den Zinskapitalismus bevorzugen.

In der heutigen Welt seh ich das aber anders. Die immerwährend boomende IT- und Gadgetindustrie beweist, dass die Leute auch Zeug kaufen, dass morgen nur noch die Hälfte wert ist. Schwundgeld würde die Konsumwut, Planned Obsolescence und den Raubbau nur noch weiter fördern.

Idealistische Menschen, die eigene Communities gründen wollen, können zunächst auch mal versuchen, ganz ohne Geld auszukommen.

klaus

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nein nein, beim verdeben geht es denen um wochen, max einen monat. nix per anno.

damit ist man zum direkten nutzen gezwungen und das horten ist vorbei.

wenn er jemand findet der diese münzen mint - bitte.

anu

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Quote from: klaus on October 16, 2011, 09:03:42 AM

An Seeder habe ich gelernt das sie ein zeitlich verderbares Geld bevorzugen damit man zum nutzen gezwungen ist und horten nicht möglich ist. Die mögen das horten/spekulieren grundsätzlich nicht weil es kapitalistisch und damit böse ist.
Seeder hat nicht verstanden das die Bitcoin, auch für die mächtigen Zentralbanken mit Ihren Fiatgeld-druckmaschinen - nicht beliebig vermehrbar/erschaffbar ist und nie sein wird.

Kein Problem. Eine neue Block Chain - die Decay Coins. Mit der Regel, dass ein coin nach dem Minen immer weniger wert wird. 10% p.a. klingt gut, oder? Also jedesmal wenn eine Adresse benutzt wird, gibt es 2 TX: Die normale Überweisung und das Abziehen des Decays. Grin

Wenn man die normale Bitcoin Regel beibehält, dass es für's Minen immer weniger gibt, dann haben wir irgendwann das Geld abgeschafft. Dann kommen die paradisischen Zustände.

klaus

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Quote from: winnetou on October 16, 2011, 08:36:10 AM

Ich verstehe es nicht. Entweder die alternativen Medien sind an keiner Lösung interessiert oder haben kein (technisches) Verständnis für Bitcoin. Was wollen die denn mehr? Wahrscheinlich müssen wir denen Bitcoin auf dem Silbertablett präsentieren...

An Seeder habe ich gelernt das sie ein zeitlich verderbares Geld bevorzugen damit man zum nutzen gezwungen ist und horten nicht möglich ist. Die mögen das horten/spekulieren grundsätzlich nicht weil es kapitalistisch und damit böse ist.
Seeder hat nicht verstanden das die Bitcoin, auch für die mächtigen Zentralbanken mit Ihren Fiatgeld-druckmaschinen - nicht beliebig vermehrbar/erschaffbar ist und nie sein wird.

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Quote from: winnetou on October 16, 2011, 08:36:10 AM

... schlägt auch die Eröffnung unabhängiger Gemeinschaften vor etc (so wie es auch Seeder in seinem Rumänien Projekt vor hat..) ...

Freemans Projekt unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt von meinem. Während er sich in seiner Gemeinschaft abschotten möchte, sucht mein Ansatz die gezielte Vernetzung mit den umliegenden Gemeinden.

Quote from: winnetou on October 16, 2011, 08:36:10 AM

Entweder die alternativen Medien sind an keiner Lösung interessiert oder haben kein (technisches) Verständnis für Bitcoin.

Das liegt daran, dass Bitcoin keine Lösung ist.
Erfolgreiche Lösungen entwickeln sich unauffällig, unorganisiert, dezentral und vor allem regional.
BTC geht in eine völlig andere Richtung. BTC sucht offizielle Anerkennung und führt sich dadurch selbst ad absurdum.

winnetou

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Ich schreibe schon seit WOCHEN regelmäßig den allesschallundrauch Blog an (der meiner Meinung nach inzwischen in allem eine Verschwörung sieht aber egal..). Der Autor lästert regelmäßig über Banken, schlägt auch die Eröffnung unabhängiger Gemeinschaften vor etc (so wie es auch Seeder in seinem Rumänien Projekt vor hat..) aber hat mit keiner Lösung zum Finanzsystem aufzuwarten. Es ist doch lächerlich zu glauben, die Banken und Herrscher werden durch die Demos nun alles selbst brav zurück regeln. Selbst wenn es so kommen würde, wäre es in unserer gegenwärtigen "Scheindemokratie" nur wieder eine Frage der Zeit bis die Änderungen zurückgenommen werden. Demos schön und gut aber ohne einer Lösung hilft das alles nichts. Ich könnte -kotzen- dass Bitcoin noch nicht auf Blogs wie Schall und Rauch erwähnt wurden. Ich verstehe es nicht. Entweder die alternativen Medien sind an keiner Lösung interessiert oder haben kein (technisches) Verständnis für Bitcoin. Was wollen die denn mehr? Wahrscheinlich müssen wir denen Bitcoin auf dem Silbertablett präsentieren...

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Quote from: FreeBit on October 16, 2011, 08:01:01 AM

Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.

Vermutlich wird's sich so entwickeln. Liberale Ideen waren immer unpopulärer als sozialistische RundumSorglos Packete. Und an den Umfragen sieht man ja: Die Leute haben Angst um ihr Sparbuch, nicht vor einer Diktatur der Kommissare oder ähnlichen autoritären / totalitären Mist.

Aber es wird Jahre dauern, bis DIE das merken. Bis dahin können wir dort wildern.

FreeBit

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Quote from: klaus

Ich sehe uns (Bitcoins) als sowas wie eine Splittergruppe der Occupy Bewegung. Wir sind die Nerds mit der technischen Lösung der Occupy Bewegung, so sehen wir das zumindest. Wobei die Occupy Bewegung im Moment ja noch gar keine Ziele hat außer den Banken ~irgendwie die Macht zu nehmen.

Occupy ist Sozialismus bzw. die Forderungen sind sozialistisch. Kollektivistisch. Irgendeine Instanz (der Staat, die Komission, der Sowjet) soll es "gerechter" machen. Funktioniert nicht und erzeugt Unfreiheit.

Unfreiheit bzw. Sozialismus ist so ziemlich das Gegenteil einer dezentralen, pseudonymen und staatlicherseits unkontrollierbarer Kryptowährung.

Quote from: klaus

Sieht jemand anderes auch die Parallelen?

Der Ursprung für die 68er Bewegung(en) waren

- Anti Vietnam Krieg
- mehr sexuelle Freiheit
- Gleichberechtigung von Minderheiten

Hat sich ausgedrückt durch viele grosse Demos und Sternmärsche; Flowerpower und Hippies/Woodstock - und einigen, teilweise radikalisierten Splittergruppen (Black Power/Panther in USA; Außerparlamentarische Opposition/RAF in D)

Ich sehe die Parallele, daß der Geist der Freiheit der 60er jahre und das Sich-Bewußt-Machen der Ungerechtigkeiten des Vietnamkrieges von den Sozialisten geentert, instrumentalisiert und assimiliert wurde.

Quote from: klaus

Der Occupy Bewegung fehlt leider der knackige Ausweg den sie formulieren könnte.
Will sagen, es reicht nicht zu sagen 'Schwarz ist Böse'. Man muss auch 'Weiß' realistisch formulieren können.
Was soll Lieschen Müller von Nebenan zu 'Banken abschaffen' oder 'Turbokapitalismus beenden' schon mehr sagen als mit der Schulter Zucken?
Beendet den Vietnam Krieg war ein Wunsch zum Anfassen.

Die Leitung der Occupy-Bewegung verzichtet bewußt auf konkrete Ansagen sondern fordert mittels allgemeiner Parolen, die an das ethische Bewußtsein appelieren, ideologische Umerziehung im Sinne des Sozialismus.

Mehr dazu findet man beispielsweise in den letzten Sendungen von infokrieg.tv

lame.duck

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Quote from: Seeder on October 16, 2011, 04:16:12 AM

Ergo: Wenig nützlich das Ganze, aber dafür brandgefährlich.

Sprach der große Änderer LOL

@Klaus
Ob das ganze die Qualität einer neuen 68er Bewegung hat und der Bitcoin ein teil dessen ist da habe ich ernste Zweifel. Ob die Occupy Bewegung wirklich etwas ändern wird, wird sich zeigen wenn es darum geht, entsprechende Rahmenbedingungen zu ändern, und da sehe ich nicht wirklich eine politische Kraft die a) die ABsicht, b) den Willen, und c) die Macht hat hier etwas zu ändern. Wenn es nur darum geht zu finden das der Stuerzahler nicht für die Fehler der Banken aufkommen kann, dann hat Frau Merkel schon eine ganze Weile den Bundestag besetzt ...
Beim Bitcoin ist das Spektrum noch viel breiter, das reicht von marktradikalen Amis denen die jetzt noch existierenden Regulierungen noch zu weit gehen bis hin zu Piraten - ich sehe da nicht wirklich eine gemeinsame Richtung in die marschiert wird.

klaus

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Quote from: Seeder on October 16, 2011, 04:39:58 AM

Quote from: klaus on October 16, 2011, 04:24:59 AM

Wenn mehr solche Arschlöcher wie gestern in Rom dabei sind gebe ich dir zum ersten mal Recht.

Die "Arschlöcher" werden gezielt eingeschleust ==> Agent Provocateur

Die Idee hatte ich auch schon, ist aber glaub ich gar nicht notwendig. Gibt genug Autonome/Hooligans die jede Chance nutzen zu randalieren.
Bleibt zu hoffen das OWS diese Leute klar von sich abgrenzen kann.

Bitcoin war von Anfang an hochspannend und wurde es jetzt durch OWS noch mehr.

Wir werden es alle miterleben was weiter passieren wird.

Seeder

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Quote from: klaus on October 16, 2011, 04:24:59 AM

Wenn mehr solche Arschlöcher wie gestern in Rom dabei sind gebe ich dir zum ersten mal Recht.

Die "Arschlöcher" werden gezielt eingeschleust ==> Agent Provocateur

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