Topic: Ordinals, un protocollo da tenere d'occhio. - page 2. (Read 382 times)

non mi fascio la testa, ma sapendo quanto sono imbecilli i giornalisti e quanto la gente sia caprona
non vorrei fosse una scintilla sbagliata per `dai addosso a bittecoin`
capito? se poi la avalliamo noi nel nome della liberta, mi risulta ancora piu scema come cosa

Dal punto di vista mempool ordinals non e' (per ora) un evento epocale.

Ma dal punto di vista blocksize le cose stanno diversamente:



il blocco e' tornato ad essere pienissimo, mentre prima avevamo un abbondate spazio di crescita.

Se il fenomeno ordinals continua,  e Bictoin fisiologicamente cresce per conto suo,
fra poco potremmo trovarci di fronte ad un problema.

Per questo dicevo di tenere d'occhio la cosa.

Secondo me: non fasciamoci la testa.

Robe illegali son già presenti, purtroppo, la questione è non decodificarle, tenerle li come rumore digitale inservibile al nostro bitcoin core

Dovessero fare un aggiornamento bitcoin-core-ordinals io non lo farei, perché non voglio che il mio nodo sia in grado di decodificare jpg piuttosto che altro

Quello che esponi tu è un rischio più per imprese che per software aperti, ad esempio blockchain.info, che ha integrato ordinals nell'explorer e consente il decode di jpg. Essendo blockchain.info una azienda, un'entità giuridica ben definita, si assume tutti i rischi del caso.

quando si dice che un grafico vale piu di mille parole
guardando il grafico infatti come puo preoccupare questa cosa? negli anni passati ci sono stati spike maggiori, quindi non andrei a preoccuparmi lato tecnico
a me la cosa che preoccupa e' lato legale

se qualche stronzo mette robe illegali e trovano la scusa per rompere le palle... beh si capisce

scusa non avevo visto la tua. Sono un po' distratto da altre questioni

Ottima spiegazione grazie, ero molto preoccupato per un eventuale attacco sfruttando Ordinals.
Credo si possa chiudere la discussione che avevo aperto (prima che ci fosse questo) nella sezione Discussione avanzate.

Sostanzialmente i due attacchi (che innocentemente potrebbero anche essere stress test dovuti all'aumentare del prezzo, non atti deliberati) sono stati a inizio 2018 e inizio/metà 2021

Reputo il 2021 molto più tranquillo perché è stata riempita la mempool con tx che non avevano fee mostruose, cosa che invece è successa nel 18, dove in alcuni momenti una tx semplice richiedeva 2-3 ma anche 7-8 euro di fee per passare agevolmente

Quello attuale (spike 2023) non lo reputo nemmeno comparabile

Perché secondo me è un non problema:

Attualmente un blocco segwit ha 4MB di cap, quindi al massimo della capacità BTC può crescere al mese/anno di:

4 x 144 x 30 x 12 = 17,2 GB / 207 GB


Il mio hardware, come penso l'hardware medio di chi sta gestendo un nodo, ivi incluso l'uplink, è preparato a gestire una crescita del genere.

In un caso realistico mi aspetto un 70% di crescita, non di un 100... quindi penso staremo sui 150 GB / anno, ma anche se fossero 207 per me non è un problema... si farà tra un po' un upgrade dall'SSD di 1 tera a uno di 2/4 tera... la cosa non esploderà a livello di ethereum poiché la blocksize/time spacing è molto "tranquillo", e ci sarà sempre l'incentivo a passare su LN per spostare lo spostabile.

Dovesse essere solo aggiunta robaccia tramite ordinals, che non porterebbe beneficio a nessuno, penso si potrebbe supporre un softfork volontario per tutelare maggiormente le operazioni finanziarie (spostamenti di BTC) e non il qualsiasi inserimento aleatorio di dati, ma ribadisco che sarebbe solo un softfork e mai un hardfork, proprio come è stato con segwit, quindi più digeribile a livello di consensus.

Questa ultima ipotesi me la immagino solo dopo mesi... diciamo un anno... di attacco con ordinals dove si vede che dei 200 GB, un centinaio o più sono stati usati solamente per l'inserimento di GIF di gattini (o peggio), attacco che comunque costerebbe; e per inciso, sarebbe interessante iniziare a quantificare quanto questa cosa potrebbe essere costosa, partendo da una base di 1 sat/byte a salire (perché una volta che ci sono 4mb di tx a 1byte e l'attacco volesse continuare ad essere effettivo dovrebbe anche passare a 2-3-4-10-100 sat per offuscare tutte le tx, e questo diventerebbe un costo esponenziale, a tutti gli effetti un attacco fatto da qualcuno di molto strutturato)

Tirando le somme vedo la cosa come una moda passeggera che impatterà molto meno che su eth. Posto a breve un immagine di un grafico interessante per vedere cosa è già stato superato a livello di attacco mempool in passato.

Sono d'accordo, bitcoin è stato progettato così e deve rimanere incensurabile, dimostrando la propria resilienza: altrimenti il progetto sarebbe da considerarsi fallito.
A tal proposito sarebbe compito del Layer2 funzionare bene per il discorso "moneta" e pagamenti...

Nella mia testolina c'è sempre impressa la figura layer1=cassaforte (blockchain) e layer2=portafoglio per pagamenti

Da un punto di vista tecnico Ordinals è tanta roba.

Apro una piccola parentesi: le due maggiori (di gran lunga) novità degli ultimi anni, fuori dall'ambito finanziario, sono arrivate di seguito una dietro l'altra senza nessun preavviso, in sordina, senza alcun trionfalismo. Sto parlando di Ordinals e di Nostr, sviluppati entrambi in relativamente poco tempo e all'insaputa un pò di tutti. Se usciamo dall'ambito finanziario, tecnicamente, sono due grandi progetti. Difficile dire se dureranno e avranno successo ma mi limito a fare presente che se fossero nati nell'ambito shitcoin avremmo avuto una mega conferenza a Cancun con ragazze in abiti succinti, mega presentazioni di road map stellari e tutta la fanfara al seguito. Come sempre Bitcoin va avanti senza alcun ufficio marketing ed è questo il suo bello

Ordinals è tanta roba perchè, come diceva gbianchi, è una specie di "hackeraggio" di Segwit e Taproot. I due più celebri soft-fork Bitcoin, nati per estendere la capacità  e la programmabilità delle transazioni, sono stati plasmati per tutt'altri fini e senza richiedere modifiche al protocollo (che la community avrebbe sicuramente respinto).

Se la filosofia Bitcoin è racchiusa nei famosi motti il codice è legge e l'innovazione non chiede permesso, beh, bisogna ammettere che Ordinals rientra a pieno titolo nello spirito dei padri fondatori della moneta arancione.

Per il resto il dilemma è antico come Bitcoin stesso e infiamma le discussioni ancora adesso: DEVE BITCOIN PERSEGUIRE GLI OBIETTIVI DELLE ORIGINI (MONETA DECENTRALIZZATA, DIGITAL CASH....) OPPURE APRIRSI AD USI ALTERNATIVI DELLA BLOCKCHAIN COME ARCHIVIO IMMUTABILE DI INFORMAZIONI E DATI EXTRA FINANZIARI?

Entrambi non sono perseguibili perchè , almeno finora, è esistito  un gigantesco trade-off tra questi due scopi.

Già nel lontano 2010 BitDNS ( DNS su Bitcoin) fu respinto dalla community (SN compreso) per il sovraccarico di informazioni "inutili" che avrebbe generato sulla blockchain.

“Piling every proof-of-work quorum system in the world into one dataset doesn’t scale. Bitcoin and BitDNS can be used separately. Users shouldn’t have to download all of both to use one or the other.” - Satoshi (Dec. 2010)

Ne nacque Namecoin, una delle prime altcoin, credo ora ampiamente defunta.

Nel 2014, i programmatori dietro il progetto Counterparty (la prima "estensione" smart contract di Bitcoin) chiesero in ginocchio ed invano un aumento della dimensione dell' OP_RETURN, la funzione di appena 80 byte che permette di archiviare "meta dati" in una transazione bitcoin.

Nisba.

Forse se l'OP_RETURN fosse stato aumentato, lo stesso Ethereum sarebbe nato come progetto satellite di Bitcoin e non alternativo. Sia B. che ETH sarebbero oggi cose completamente diverse.

Ordinals è riuscito ad aumentare la capacità di archiviazione di metadati su singola transazione bitcoin da 80 byte a 4 MB (quindi di 50.000 volte) senza alcuna modifica al protocollo.

Fare UNDO di Ordinals non solo sarebbe contrario allo spirito di Bitcoin ma non è nemmeno possibile, a meno di cancellare Segwit e Taproot. Infatti non è possibile fare in modo che questi due "upgrade" vengano usati solo per scopi finanziari. Ognuno li usa per cosa vuole, rispettandone le regole.

Lo stesso Taro, il progetto che si prefigge di portare la creazione di stablecoin direttamente on-chain su Bitcoin, si basa su Taproot ed è benvoluto un pò da tutti.

Gli effetti collaterali maggiori di Ordinals non sono solo nell'aumento delle fees quanto nell'aumento dei costi di gestione di un nodo e nel broadcasting delle transazioni se la diffusione dovesse proseguire a questi ritmi.
Sapere che il mio nodo dovrà in eterno memorizzare l'immagine di un mago barbuto colorato (e chissà cos'altro) fa incazzare un pò anche me, ma non è possibile fare altrimenti. Bitcoin funziona così: è il bazar contro la cattedrale.

Niente poi vieta di migliorare il funzionamento di Ordinals per trovare dei compromessi . Abbiamo già una bozza di codice per memorizzare on chain l'hash dell'inscription ma off-chain l'immagine/video/testo associato a quell'inscription. In questo modo si salverebbero tonnellate di spazio senza stravolgere il funzionamento di Ordinals
https://twitter.com/shesek/status/1627610654419914753

Per inserire qualsiasi minchiata paghi, e sempre il solito punto, se si arriva a intasare la rete perché vogliono inserire minchiate, vuol dire che la gente è disposta a pagare.
E per snellire i pagamenti veloci abbiamo già ad esempio lightning network, insomma per me boh..

Che ci inseriscano quello che vogliono onestamente 🤷‍♂️

Quando inizi a mettere strane censure o blocchi mandi a fanculo la libertà e la decentralizzazione, se il protocollo è strutturato bene reggerà.
I protocolli che non reggono allo “spam” sono quelli di stampo disilluso come solana, quelli che si elevano potenzialmente a procolli con scalabilità infinita e a costo zero.
E infatti a costo zero possono venire spammati, attaccati e intasati.

Voglio vedere se le fees sulle rete btc si alzano che voglia che avrà la gente di pagare soldini in fees per  turbominchiate di codici di NFT di scimmie o cagate spaziali..

se chi può, potesse mettere online un sondaggio qui su chi sia pro e chi no , sarebbe interessante  

io per esempio appena l'ho saputo mi sono indignato  
ma forse sono io che sono diventato troppo intransigente 

mi trovo d'accordo con te gbianchi
se bitcoin e' cazzuto, deve poter resistere anche a questa ennesima minchiata

MA.. MA..

se qualche figlio di buona donna mette cose illegali col pretesto di rompere il pisello in futuro, questo non mi va piu bene
quindi non so come comportarmi a riguardo

il wallet ordinals  ha un block explorer "dedicato" per decodificare questi dati con facilita'.

ma ci dovrebbe essere anche online:

A livello di Block Explorer c'è la possibilità di vedere in quali indirizzi sono presenti sathoshi "NFTtati"?

Infatti io non sono affatto contrario.

Per dire, poco tempo fa io stesso ho pubblicato un protocollo per certificare collezionabili e prodotti vari https://bitcointalksearch.org/topic/txcert-a-protocol-to-certify-a-collectible-using-bitcoin-network-5439719

Pero' questo non toglie che embeddare NFT sulla blockchain (e non semplici certificati di pochi byte)  e' una strada che va tenuta d'occhio.

La blockchain di bitcoin è la lavagna più indelebile del mondo, pagando le opportune fee per scriverci qualcosa sopra, tutti hanno il diritto di inserire dati nei limiti del protocollo. Certo una cosa del genere è meno "seria" di chi scrive l'hash di un documento per poter dimostrare di possedere tale documento dalla data del blocco in cui è inserito l'hash (come questo: https://opentimestamps.org/).

Ma questo è un problema irrisolvibile in ambito decentralizzato: se tutti pagando possono competere per dello spazio limitato e indelebile di dati allora non esiste il più serio e il meno serio ma solo chi paga più fees ai miner.

Probabilmente è una moda come le tante degli nft e andrà a scemare, magari dopo che sarà scemata ne spunterà fuori un'altra a "spammare" la blockchain ma è così che va..

Certo questi fenomeni modaioli faranno più comodo tra molti anni quando i bitcoin di ricompensa per ogni blocco saranno meno rilevanti, per sostenere il mining oltre alle sole fee di transazioni "normali monetarie", adesso in effetti sono un po' spammosi.

Forse aveva ragione il developer Luke Dashjr, che dopo l'approvazione di segwit suggeriva di discutere di una riduzione del blocco da 1Mb a 600Kb perchè con segwit tale valore, può crescere anche fino a 4 volte.

Da poco tempo e' attivo sulle rete bitcoin Ordinals: https://docs.ordinals.com/ del quale ultimamente si parla molto.

Da un punto di vista tecnico ordinals e' un sistema per utilizzare tecnologie gia' esistenti
su bitcoin (UTXO + segwit + taproot), quindi non e' stato necessario fare alcun upgrade
al protocollo bitcoin per far funzionare Ordinals, serve solo un client che usa in modo molto "creativo"
tutti questi mattoni che gia' ci sono.

Sinteticamente,  ad ogni satoshi presente o futuro esistente sulla rete bitcoin
(quindi 2.100.000.000.000.000) viene assegnato un numero fisso in base ad una certa regola,
(analogamente ad assegnare un numero ordinale agli oggetti di un insieme finito, da qui il nome)

Poi a questo satoshi numerati posso venire associate delle informazioni con un processo chiamato "inscription"
che scrive dei dati sulla blockchain associati ad un certo satoshi facendo riferimento al numero ordinale di tale satoshi.

Tutto questo meccanismo crea un sistema analogo a quello degli NFT, ma senza la necessita' di un vero "smart contract"  a gestire la cosa.

E veniamo al punto:

Tutte quelle che la stampa ha riportato come grandi "catastrofi" (crollo di terra luna, crollo di ftx, fallimenti vari)
dal punto di vista delle metriche interne di Bitcoin non hanno praticamente nessun impatto.
Facendo un po' di analisi dei dati on-chain, tutto e' sempre rimasto molto tranquillo ed ha proseguito  con i normali ritmi di crescita.

MA ORDINALS E' DIVERSO:

per la prima volta da anni, all'interno delle metriche on-chain si vedono dei discostamenti repentini e importanti.

La gente sta iniziando ad usare Ordinals per "embeddare" nella blockchain di Bitcoin varie minchiate,
e tutto cio' si sta' riflettendo sulla dimensione del blocco, e a catena sulla mempool, e poi sulle fee ecc. ecc.

Ora, io sono contrario all'approccio che alcuni propongono di trovare un sistema per "censurare" Ordinals.
Se Bitcoin e' progettato bene, deve essere resiliente a queste cose, e quindi deve trovare un equilibrio tra i vari le varie forze in gioco.
E se invece c'e' un problema di progetto, una cosa come Ordinals puo' rivelarsi una sorta di cancro.

Non ho per ora ne' i dati ne' la risposta, ma posso dire questo fenomeno  e' davvero da tenere d'occhio, perche' mentre
il crollo di FTX o una variazione di prezzo dell'80% e' praticamente ininfluente per il funzionamento e la crescita di Bitcoin,
Ordinals (ed eventuali progetti analoghi)  puo' invece dare una direzione totalmente diversa all'evoluzione di Bitcoin.