Topic: Piano di uscita? (Read 1042 times)

Vi invito a rimanere aderenti al titolo del thread e a rimandare tutte le altre considerazioni fiscali all'apposito thread, visto che ho letto cose interessanti ed è bene che siano memorizzate tutte insieme nello stesso thread.

Bada bene, è un suggerimento, poi fate come vi pare eh....
:-)

Interessante in effetti. Sarebbe un buon modo per utilizzare una piccola parte dei propri bitcoin senza creare eventi tassabili. Ne parlavo con un amico di recente. Per piccole somme, quando si ha bisogno di un po' di cash non sarebbe una brutta idea tentare.
Anche perchè la DeFi è proprio questo: quale sarà la prima fintech riconosciuta e regolamentata a offrire servire simili?

si conoscevo anche io sta usanza (sopratutto nelle startup)
sono quei trick legali (tipo il panino olandese usato da tutte le big tech)

in italia non so, non ho mai avuto stock options quindi nessuno mai mi ha proposto questa cosa

All'estero è una pratica molto diffusa, soprattutto nella Silicon Valley, dove moltissimi hanno stock options a livelli nulli (quindi con solo capital gain).
Funziona così: si danno 100 azioni amazon ala banca come collaterale di un prestito, magari anche a breve scadenza, che viene erogato ad un valore vicino al valore nominale delle azioni.
Il prestito non viene ripagato, il cliente si tiene il cash, la banca si tiene le azioni.
Il cliente ha del cash legittimo, la banca entra in possesso delle azioni al valore al quale il cliente le ha consegnate.
Tutti contenti, meno il fisco, ovviamente.

Mi dicono da più parti che questo schema negli USA funziona, e che sia, appunto diffusissimo.

In Italia non credo possa funzionare, e non ho mai sentito nessuno proporlo, ma riporto per completezza.

a questo punto è d'obbligo una domanda: ma se l'ADE fa la stronza e ti riempie di tasse ingiustamente, che si fa? Tocca mettere in mezzo avvocati?

Abbiamo di fronte a noi una scommessa binaria: 0 o 1. Se si riesce a vivere senza dover intaccare i propri btc holdings bene. Altrimenti, se si vuole stare tranquilli si fa come scritto qui.
Io da qualche anno ormai vedo btc come una sorta di assicurazione sulla vita involontaria: dato che lui ha deciso di investire su di me non io!
Poi gli ho dato ovviamente ragione 
Vorrei comunque essere in grado di pianificare una giusta strategia, il cosiddetto exit plan per essere sicure di essere più o meno pronto in qualsiasi scenario ma non è semplice.
Avete già affrontato il tema di usare le crypto per prendere in prestito denaro invece di fare cash out? se sì condividete qualche link o qualche opinione. Grazie

Poi c'è tutta una corrente di pensiero di commercialisti/"sedicenti esperti" che ti dice che le plusvalenze vanno tassate comunque, senza citare le fonti ( o le norme) che lo impongono. Semplicemente perchè varrebbe la "prassi" che se io incasso una grossa somma (a quanto corrisponde "grossa" non è lecito sapere)  è implicito che quel guadagno debba essere sottoposto a tassazione.

Le norme non contano: conta che se la somma è "grossa" va tassata e basta. Non siamo in uno stato di diritto ma in una dittatura fiscale dove l'AdE decide, a suo giudizio, quando tassare e quando no.

Io sono in completo disaccordo con questa visione, ma se dobbiamo fare un'analisi a 360°, va citata anche questa "corrente di pensiero" (di cui ad esempio fa parte Capaccioli)

Nel caso dei bitcoin, visti i repentini balzi in alto che fa il prezzo, questo è un caso che si presenta abbastanza spesso.

Facciamo un esempio:

1)Ho acquistato 7 BTC nel 2015 al prezzo di 200€. Spesa complessiva 1.400€
2)Tengo continuativamente questi btc per 5 anni senza venderli e senza comprarne altri.
3)Oggi decido di venderli al prezzo odierno di 13.000€ per un ricavo di 7*13.000=91.000€ e una plusvalenza di € 91.000-1.400=89,600€

Devo pagare le tasse su questi 91.000€ di ricavo?

Secondo la norma sopracitata NO, perchè quei 7 BTC al "cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento (cioè al 01/01/2020) valevano 6400€*7=44.800€, quindi meno della giacenza necessaria a rendere la plusvalenza fiscalmente rilevante.

A questo punto arriva il commercialista "negazionista" e ti dice: "Si, tu prova a depositare 91.000€ sul conto corrente e poi vedi se l'Agenzia dell'Entrate non ti prende a mazzate.."

Al che io: "Si, ok mi faccia vedere i riferimenti normativi per cui mi dice questo..."

Risposta: "....vai vai tu prova"

Io: "ok arrivederci, è stato un piacere"

Per fortuna esistono anche commercialisti NON negazionisti che ti dicono che VALE quanto scritto nell'art. 67 del TUIR (la norma di cui sopra) e che l'AdE non può sostituirsi al legislatore.

Anche perchè è stata l'AdE medesima a dire che il regime di tassazione delle criptovalute è uguale a quello delle valute estere, non io.

Quote from: fillippone on November 08, 2020, 04:58:34 PM

Non sono così sicuro di questo.
Io avrei tenuto duro con il commercialista.
Anche perché, come detto, non hai nulla da nascondere. Se invece dichiari ti accendi (da solo) un faro addosso.
Chissà se ti divertirai nei prossimi anni con le fiamme gialle.

Una parte di me condivide a pieno. Il mio problema è che non ho risparmi diversi da bitcoin e nonostante non abbia intenzione di fare cash out devo anche essere realista e pensare che la spesa imprevista nella vita (toccandosi sonoramente le bolas) può sempre capitare. In questo caso meglio far sapere al fisco cosa possiedo in anticipo anzichè dover affrontare il problema al momento in cui si presenta.
Diciamo che andrò incontro a probabili rompimenti di coglioni nel presente ma con la speranza di averne meno al momento dell'eventuale bisogno.

Non sono così sicuro di questo.
Io avrei tenuto duro con il commercialista.
Anche perché, come detto, non hai nulla da nascondere. Se invece dichiari ti accendi (da solo) un faro addosso.
Chissà se ti divertirai nei prossimi anni con le fiamme gialle.


Poco ma sicuro, e sono anche sicuro che se hodli abbastanza a lungo, automaticamente questi problemi si risolveranno.

ti ringrazio!
quindi è indifferente l'anno in cui dichiari ai fini del capital gain, conta solo l'anno di vendita.
Io posso avere 10 btc da anni, ma il prezzo di partenza a per il calcolo del CG sarà quello dell'anno in cui vendo.
Bhe questo non è malissimo...

La norma dice letteralmente questo


Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rinvenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d’imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento sia superiore a € 51.645,69 per almeno 7 giorni lavorativi continui“. Comma 1-ter).

Il periodo di imposta è l'anno in cui vendi. Per cui se vendi nel 2021 la soglia si calcola ai prezzi del 01/01/2021, se vendi nel 2022 ai prezzi del 01/01/2022.

Ovviamente le plusvalenze andranno dichiarate temporalmente nell'anno successivo (nel 2021 farai la dichiarazione del 2020, nel 2022 quella del 2021 e così via...)

Pluto, hai fatto bene a dichiararli tutti, inclusi quelli contenuti su wallet privati.

post molto utile, faccio un esempio concreto per vedere se ho capito.

ipotizziamo che il 1° gennaio 2021 il prezzo del btc sia di 20000 euro.
io a maggio dichiaro 1 btc.
Io nel 2022 (o già nel 2021?) non dovrà pagare nulla anche se vendo quel btc a 100000 euro, corretto?

Invece, se dichiamo 3 btc, quindi ho 60000 euro, ci dovrò pagare il capital gain.
3 btc saranno 300k, quindi 300-60=240--> 240*0,26 --> 62400 euro in tasse.

Ho capito bene?

Pluto, ottima spiegazione, abbastanza chiara nella sua complessità. I miei dubbi rimangono sostanzialmente su: che cambio viene preso in considerazione dallo stato, dal momento che non esiste un cambio ufficiale?

Io non sono un commercialista ma essendomi rivolto a diversi di loro, posso dirvi come mi hanno detto di fare (e come ho fatto io)

Fermo restando che la legge italiana in tema fisco bitcoin è quanto di meno chiaro esista, quindi come ho fatto io non è detto che sia fatto bene

Il quadro RW del 730 (anzi dell'UNICO) si compila solo ai fini del monitoraggio (nessuno deve pagare tasse per il solo acquisto e hodling di bitcoin).

Va compilato se il controvalore in euro è > 15.000 calcolato al cambio del 31/12

Es la dichiaraz. dei redditi appena fatta si riferisce al 2019. Il prezzo di chiusura del 2019 che ho usato io per calcolare l'importo (prendendo la media di vari exchange) è 6401,2 €

Quindi ognuno di voi avrebbe dovuto compilare l'RW se possiede più di 15.000/6.401,2=2,3433 BTC e spiccioli.

Volete compilarlo anche per importi inferiori? Fatelo, all'AdE saranno contenti, ma non c'è obbligo.

Così come non c'è obbligo, a mio parere , di dichiarare i btc posseduti su wallet privati. La legge, se questo, è chiara. Mi sono scannato con il commercialista a riguardo perchè lui in via prudenziale voleva farmeli inserire  tutti, nonostante mi desse ragione sulla non obbligatorietà di quelli non detenuti su exchange esteri.

Visto che il 95% dei miei averi in btc sono su wallet privati, la differenza fra includerli o no è decisamente importante.

Diciamo la differenza che c'è tra essere un potenziale contribuente come tanti ed essere un potenziale contribuente che lo Stato guarderà con il microscopio.

Dopo litigi furibondi ( ) alla fine l'ha vinta lui anche perchè fortunatamente non ho nulla da nascondere e posso, bene o male, provare la provenienza di tutto. Ma tranquillo al 100% non lo sono (non lo sarei stato nemmeno nell'altro caso comunque).

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la soglia dei 50k invece riguarda un problema che non mi tange e cioè la tassazione delle plusvalenze conseguenti alla vendita di btc. In questo caso il ricavato delle cessione (meno il costo d'acquisto) è rilevante ai fini fiscali (=cioè ci dovete pagare il 26% di tasse) se il totale dei btc posseduti nell'anno fiscale (2019) è stato (per almeno 7 gg lavorativi continui) >  51.645,69 €

In questo caso (tanto per semplificare le cose ) si usa il cambio di inizio del periodo. Quindi con un cambio di inizio 2019 di € 3.250 circa , dovete pagare tasse sulle plusvalenze riferite al 2019 se avete posseduto nel 2019 (per >= 7 gg lav consecutivi) almeno 51.645,69/3.250=15.89 BTC e spiccioli.

E' importante notare che 15.89 BTC è una soglia: se la superate dovete pagare il 26% su qualsiasi plusvalenza fatta nell'anno fiscale, anche di 1 € . Però potete portare a detrazione le minusvalenze se ne avete conseguite.

Questa soglia, al crescere del prezzo di bitcoin si abbasserà ovviamente. Ad es, visto che il prezzo di apertura del 2020 è stato di 6.400€ circa nella prossima dichiaraz. dei redditi saranno rilevanti le plusvalenze per chi possiede (o ha posseduto nell'anno 2020) più di 51.645,69/6.400=8.06 BTC

Per evitare tutti sti problemi basta holdare comunque  

@asdlolciterquit

Finché i tuoi Bitcoin rimangono fermi nel wallet, devi dichiararli nell'RW oltre una certa soglia mentre puoi anche non farlo al di sotto, ma è comunque consigliato per i motivi che dicevo prima. In entrambi i casi però si tratta solo di monitoraggio, non devi pagare niente. Il 26% si applica appunto sulla plusvalenza quando li venderai (con trading intendo in generale la compravendita in contrapposizione all'holding).

Comunque qua leggevo un'altra cosa, che si avvicina forse a quello che diceva Fillippone!:
https://www.investireoggi.it/forums/threads/conto-corrente-in-valuta-estera-tassazione.94056/

Il conto corrente in valuta necessità di una particolare attenzione da parte del contribuente nel caso in cui la giacenza sia superiore ad 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi consecutivi nel corso dell’anno. Il calcolo della giacenza deve essere fatta in maniera complessiva per tutti i conti correnti in valuta del contribuente anche se questi si trovano in banche diverse.

La giacenza come sopra indicata costituisce il presupposto per la tassazione delle plusvalenze in valuta estera

Quindi probabilmente sopra i 15k va dichiarato, sopra i 51k ci paghi le tasse.

Non è semplicissimo...

c'è un punto molto interessante che vorrei approfondire.
Quando dici: "dichiarante è un holder (quindi non fai trading e non c'è nessuna plusvalenza su cui pagare tasse)".

Come funziona questa cosa? Insomma, a quanto so le tasse si pagano anche senza fare trading.
Se io dichiaro 1btc oggi e vale 13000 euro, e poi lo converto in euro tra 3 anni e magari ne vale 30000, sui 17000 di plusvalenza, devi pagare il 26%.

Non solo, va capito come funziona sui bitcoin minati. Se io ora dichiaro 2btc, che tasse mi ci fanno pagare sopra?

Io sono stato l'anno scorso da un commercialista che mi ha fatto cambiare idea sul quadro RW. In breve mi ha spiegato che, a parte i casi in cui dichiarare nel quadro RW è obbligatorio (lì non si discute perché non c'è scelta), per il resto, anche se si tratta di piccole somme e il dichiarante è un holder (quindi non fai trading e non c'è nessuna plusvalenza su cui pagare tasse), conviene lo stesso compilare il quadro ai soli fini di monitoraggio.

Questo perché, guardando il tutto in prospettiva, se hai intenzione di tenere quella somma per diversi anni e un giorno vuoi fare cashout, dal punto di vista fiscale, aver compilato tutti gli anni precedenti il quadro RW ti legittima come possessore di una certa quantità di criptovaluta da almeno n anni. Al contrario, se oggi hai l'equivalente di 5.000 € e non dichiari nulla, è chiaro che sarà più difficile quel giorno dimostrare la natura di quei 500.000 € che vengono fuori di punto in bianco.

Fillippone ti ha dato dei merit, quindi sicuramente ha letto il thread da tempo: hai fatto bene a rispondermi tu.

Mi auto-rispondo, correggendo quanto aveva scritto.
A quanto ho capito, basta avere più di 15000 euro in btc anche un solo giorno in un anno e vanno dichiarati nel quadro RW

https://fiscomania.com/quadro-rw-guida-compilazione-sanzioni/#:~:text=Un%20conto%20corrente%20estero%20deve,del%20valore%20nel%20quadro%20RW.

Magari questa informazione può essere utile a qualcuno, soprattutto considerando che io leggendolo pensavo che la soglia fosse molto più alta (50k?) e soprattutto considerando che ormai 1btc è quasi arrivato a 15k...

Saluti.

Lungi da me sostituirmi a @Fillippone  ma qualcuno su un canale TG recentemente (diciamo meno di 2 mesi fa) ha detto che le parcelle di commercialisti preparati non sono poi così fuori dal mondo come potremmo pensare (lo diceva da cliente di uno di loro).
Ovviamente non avrebbe senso per un cashout minimale, ma per cifre interessanti varrebbe la pena sentirli.
Sto parlando dei "soliti noti", coinlex e dintorni.