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Topic: Primeiro mixer de Bitcoins à sofrer sanções do governo dos EUA (Read 217 times)

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There's no need to be upset
Não tenho a resposta que você perguntou, mas quero fazer um adendo à criptomoedas focadas em privacidade como a a Monero... a mecânica delas é magnifica, não acham?
Poder enviar e receber criptos sem ninguém poder bisbilhotar oque você faz com elas, de onde veio, para onde vai e o quanto, uma maravilha que concilia a segurança da blockchain com o sigilo que se tem com o dinheiro em papel.
Obviamente que se o Bitcoin fosse assim o governo já teria sufocado ele, assim como já faz para que as exchanges não liste essas criptos em vários países.
Eu concordo.

Um detalhe é que o pessoal conhecido do Bitcoin (incluindo o Core team) já explicou que eles pessoalmente preferem focar na adoção do BTC antes de sair propondo e incluindo features totalmente focadas na privacidade.

Como você disse, se o BTC fosse totalmente anônimo, a pressão governamental seria muito maior. Mas se deixamos para fazer isso quando ele já está no tesouro de diversas empresas, aceitos em diversos países, e com milhões de usuários, fica muito difícil voltar atrás. Funciona como um cavalo de tróia, sabe? Cheesy

wow, muito interessante
nunca tinha pensado nessa possibilidade, não do cavalo de troia, mas desse cavalo de troia específico
será que nos círculos dos master devs do btc falam sobre isso?



Eu concordo.

Um detalhe é que o pessoal conhecido do Bitcoin (incluindo o Core team) já explicou que eles pessoalmente preferem focar na adoção do BTC antes de sair propondo e incluindo features totalmente focadas na privacidade.

Como você disse, se o BTC fosse totalmente anônimo, a pressão governamental seria muito maior. Mas se deixamos para fazer isso quando ele já está no tesouro de diversas empresas, aceitos em diversos países, e com milhões de usuários, fica muito difícil voltar atrás. Funciona como um cavalo de tróia, sabe? Cheesy

Também concordo que o Bitcoin tem capacidade para muitos features, mas que só quando for mais aceite é que as poderá implementar.

Talvez muitas das features que vemos no Etherium, veremos implementados daqui a uns anos no Bitcoin. E se calhar funcionarão ainda melhor.

Será que um dia teremos um mercado de NFTs com base no Bitcoin?  Roll Eyes

o bitcoin é por design muito menos sujeito à mudanças, para rodar NFTs no btc precisaríamos de alguma camada onde o usuário possa inserir dados e criar, estilo contratos inteligentes.

Sabia que há muito tempo antes da ethereum existir o Vitalik trabalhou num projeto chamado colored coins, que começaria a desenvolver mais a ideia de linkar outros metadados às transações.

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Eu concordo.

Um detalhe é que o pessoal conhecido do Bitcoin (incluindo o Core team) já explicou que eles pessoalmente preferem focar na adoção do BTC antes de sair propondo e incluindo features totalmente focadas na privacidade.

Como você disse, se o BTC fosse totalmente anônimo, a pressão governamental seria muito maior. Mas se deixamos para fazer isso quando ele já está no tesouro de diversas empresas, aceitos em diversos países, e com milhões de usuários, fica muito difícil voltar atrás. Funciona como um cavalo de tróia, sabe? Cheesy

Também concordo que o Bitcoin tem capacidade para muitos features, mas que só quando for mais aceite é que as poderá implementar.

Talvez muitas das features que vemos no Etherium, veremos implementados daqui a uns anos no Bitcoin. E se calhar funcionarão ainda melhor.

Será que um dia teremos um mercado de NFTs com base no Bitcoin?  Roll Eyes
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Não tenho a resposta que você perguntou, mas quero fazer um adendo à criptomoedas focadas em privacidade como a a Monero... a mecânica delas é magnifica, não acham?
Poder enviar e receber criptos sem ninguém poder bisbilhotar oque você faz com elas, de onde veio, para onde vai e o quanto, uma maravilha que concilia a segurança da blockchain com o sigilo que se tem com o dinheiro em papel.
Obviamente que se o Bitcoin fosse assim o governo já teria sufocado ele, assim como já faz para que as exchanges não liste essas criptos em vários países.
Eu concordo.

Um detalhe é que o pessoal conhecido do Bitcoin (incluindo o Core team) já explicou que eles pessoalmente preferem focar na adoção do BTC antes de sair propondo e incluindo features totalmente focadas na privacidade.

Como você disse, se o BTC fosse totalmente anônimo, a pressão governamental seria muito maior. Mas se deixamos para fazer isso quando ele já está no tesouro de diversas empresas, aceitos em diversos países, e com milhões de usuários, fica muito difícil voltar atrás. Funciona como um cavalo de tróia, sabe? Cheesy
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☢️ alegotardo™️
Eu mando 1 BTC para o mixer, depois recebo 1 BTC menos fees em outro endereço. Uma hora, esse meu 1 BTC originalmente enviado para o mixer vai acabar sendo enviado para outro cliente do mesmo mixer.

Mas por exemplo, em vez de receber esse 1 BTC em um só endereço, porque não recebe em vários? E de origens diferentes? Origens de outros endereços que já passaram por outros caminhos, não sei...

Bem digo isto, mas se calhar é o que já acontece... não conheço bem a mecânica dos mixers - nunca usei.

Não tenho a resposta que você perguntou, mas quero fazer um adendo à criptomoedas focadas em privacidade como a a Monero... a mecânica delas é magnifica, não acham?
Poder enviar e receber criptos sem ninguém poder bisbilhotar oque você faz com elas, de onde veio, para onde vai e o quanto, uma maravilha que concilia a segurança da blockchain com o sigilo que se tem com o dinheiro em papel.
Obviamente que se o Bitcoin fosse assim o governo já teria sufocado ele, assim como já faz para que as exchanges não liste essas criptos em vários países.
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**In BTC since 2013**
Eu mando 1 BTC para o mixer, depois recebo 1 BTC menos fees em outro endereço. Uma hora, esse meu 1 BTC originalmente enviado para o mixer vai acabar sendo enviado para outro cliente do mesmo mixer.

Mas por exemplo, em vez de receber esse 1 BTC em um só endereço, porque não recebe em vários? E de origens diferentes? Origens de outros endereços que já passaram por outros caminhos, não sei...

Bem digo isto, mas se calhar é o que já acontece... não conheço bem a mecânica dos mixers - nunca usei.
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O que eu diria era que os valores enviados não fossem todos certinhos. Ser valores variados, entre si e os clientes.
Não ia mudar nada.

Eu mando 1 BTC para o mixer, depois recebo 1 BTC menos fees em outro endereço. Uma hora, esse meu 1 BTC originalmente enviado para o mixer vai acabar sendo enviado para outro cliente do mesmo mixer.

Ou seja, uma hora a "pool" do mixer vai ser encontrada. E ai fica fácil de saber que o user X usou um mixer.

As pessoas usam mixers apenas para QUEBRAR a ligação entre dois pontos.
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Um mixer eficiente, que garante algo próximo de um anonimato (nao permitindo o rastreamento ao usuario) pode ficar muito "na cara"

De repente um mixer como você sugeriu não permita um anonimato tão grande.
As moedas sejam "desembaralhaveis" com mais facilidade,  podendo voltar facilmente a origem.

O que eu diria era que os valores enviados não fossem todos certinhos. Ser valores variados, entre si e os clientes.
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Non-custodial BTC Wallet
Obrigado Bitmover.

Então e será possível os mixers mudarem a forma de trabalhar, de modo a que uma grande montante não seja subdividido em pequenos valores?
Ou seja, fazer com que as movimentações não sejam tão mecânicas e se tornem mais "naturais".

Acredito que no futuro possa existir alguma evolução no sentido de "parecer mais natural ".

O problema é que você precisa embaralhar satoshis. para embaralhar satoshis, é igual embaralhar cartas: precisa misturar no meio de muitos.

Tenho certeza que não é comum ficarmos enviando trocados para endereços com dezenas de bitcoins., por exemplo.

Um mixer eficiente, que garante algo próximo de um anonimato (nao permitindo o rastreamento ao usuario) pode ficar muito "na cara"

De repente um mixer como você sugeriu não permita um anonimato tão grande.
As moedas sejam "desembaralhaveis" com mais facilidade,  podendo voltar facilmente a origem.
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Obrigado Bitmover.

Então e será possível os mixers mudarem a forma de trabalhar, de modo a que uma grande montante não seja subdividido em pequenos valores?
Ou seja, fazer com que as movimentações não sejam tão mecânicas e se tornem mais "naturais".
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Non-custodial BTC Wallet
Tá, mas a dúvida que agora é minha também....
Como que se sabe que tais endereços são de um mixer?


Outra questão:
Existe alguma forma de que a passagem por um mix não seja identificada? Alias, porque é que se fica a saber que um satoshi passou por um mix? Qual é o motivo de haver esse registo?

O que  me parece ser a dúvida de vocês é como o mixer funciona na prática.
Um mixer movimenta literalmente dezenas e as vezes centenas de BTC (podendo chegar até milhares de BTC) por transação. Para especialistas em análises de blockchain, e as vezes até para leigos, um mixer é facilmente identificável.

Olhem isso aqui por exemplo. Essa é claramente uma transação do chipmixer:
https://www.blockchain.com/btc/tx/1d6a312c9a2091cbb2021085e4503b2055b7e69914b28a368118e3612389ae16


São 10 BTC que viraram dezenas de chips de 0.002

Se voce olhar pra trás, esses mesmos btc tb se dividiram em chips de 0.0016 antes. (https://www.blockchain.com/btc/address/1NgwRSG9niA7uwgDkuDEpKM4vCdid2Xvpa)

E dai se for mais atrás ainda, vai ver que esses 10 BTC vieram dum bolo de mais de 80 BTc, que tb se dividiram por chips de 0.004 e assim por diante. (só sair clicando no site do explorer).

E daí se voce achar um endereço que por acaso se ligue a um padrão desses há umas 3 transações pra trás, sabemos que ele veio de mixer.
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No caso da CM por exemplo, sempre é gerado um CHIP de um endereço nunca antes utilizado, certo?
Então, teoricamente apenas a CMe o detentor do CHIP saberiam de sua existência, ou não?
E esse chip/endereço é "recarregado" (recebe os sats) com quais moedas, e de qual endereço? Só fazer a ligação...
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Ué, toda transação tem o seu histórico completo desde o bloco que gerou tal UTXO. O meu 1 BTC veio de X, que veio de Y, que veio de Z... até chegar no bloco o qual esse BTC foi minerado via recompensa. Se no meio do caminho, esse BTC estava em um endereço de um mixer, pode-se assumir que ele foi mixado. Se esse "caminho" foi a 2 transações atrás, as chances são ainda maiores.

Tá, mas a dúvida que agora é minha também....
Como que se sabe que tais endereços são de um mixer?

No caso da CM por exemplo, sempre é gerado um CHIP de um endereço nunca antes utilizado, certo?
Então, teoricamente apenas a CMe o detentor do CHIP saberiam de sua existência, ou não?
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There's no need to be upset
<...>
Mas da mesma forma: também é bem difícil provar que um endereço é seu caso não tenha publicado ele em algum lugar
Para 99% dos casos, uma assinatura de mensagem é suficiente para comprovar que você é dono dos fundos e controla o endereço em questão.

A pessoa comprar um endereço sem saldo para provar a posse anterior é possível, mas não acho que seja muito comum. TUdo é possível burlar, mas uma prova criptográfica dá razoável certeza.

bem interessante os dados mesmo Bitmover
não sabia que estava tão próximo.

O que quis dizer com meu comentário é que
é bem difícil provar que um endereço é seu caso não tenha publicado ele em algum lugar e não queira revelar que o endereço é seu

numa situação em que vc quer revelar que o endereço é seu realmente é fácil, só assinar uma mensagem como vc mencionou

por isso que essa galera falando que é satoshi é tudo baboseira... Craig Wright, Charles Hoskisnhomnhom... só gogó... quero ver ir lá e assinar uma mensagem nos endereços que sabemos que foram de Satoshi.
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Mixers movimentam dezenas e milhares de bitcoin mensalmente, uma parte considerável dos satoshis por ai já passaram por mixers em algum momento.

~~

O que podemos concluir, é que o número de bitcoins que já passaram em mixers em algum momento está crescendo.


Bons gráficos.

É por isso que considero o bloquear endereços que tem satoshis que passaram por mix, uma media sem sentido a medida que a comunidade cresce. Estamos a chegar a um ponto que existe muito pouco a passar por mix. E mesmo que tenhamos na carteira algum satoshi que ainda não passou por um mix ele vai acabar por se misturar com o que eventualmente já passou.

As medidas que os mixers podem começar a tomar, é criarem uma lista negra publica, listando todos os endereços associados a roubos, que estão bloqueados a usar o mix.
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Eis o motivo da questão: Se nos recebemos BTC de alguém de forma legitima, mas esse BTC já passou por um mix, é quase impossível provar que nada temos haver com essa passagem.

A questão toda é há quanto tempo e há quantas transações esse btc passou por um mixer.

Mixers movimentam dezenas e milhares de bitcoin mensalmente, uma parte considerável dos satoshis por ai já passaram por mixers em algum momento.

Olha que interessante isso aqui:

https://www.coindesk.com/layer2/privacyweek/2022/01/25/how-popular-are-crypto-mixers-heres-what-the-data-tells-us/

E olha isso aqui, ainda mais interessante: Os "fresh bitcoin", são bitcoins que nunca foram em mixers antes. Os números são quase os mesmos.


O que podemos concluir, é que o número de bitcoins que já passaram em mixers em algum momento está crescendo.

Mas da mesma forma: também é bem difícil provar que um endereço é seu caso não tenha publicado ele em algum lugar
Para 99% dos casos, uma assinatura de mensagem é suficiente para comprovar que você é dono dos fundos e controla o endereço em questão.

A pessoa comprar um endereço sem saldo para provar a posse anterior é possível, mas não acho que seja muito comum. TUdo é possível burlar, mas uma prova criptográfica dá razoável certeza.
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~~

<..>
Outra questão (apesar de saber que a resposta é não):
Não existe forma de provar que um endereço não é nosso, pois não?

Eis o motivo da questão: Se nos recebemos BTC de alguém de forma legitima, mas esse BTC já passou por um mix, é quase impossível provar que nada temos haver com essa passagem.

haha pergunta interessante, e acredito que a resposta é: Não.
Mas da mesma forma: também é bem difícil provar que um endereço é seu caso não tenha publicado ele em algum lugar (existem formas com chain analysis e outros paranuaês mais avançados mas pra vias desse exemplo digamos que fazendo uma higiene básica nas transações é díficil linkar um endereço à sua pessoa)

não é interessante?
Abre toda uma gama de possibilidades com Plausible deniability.
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Uma pergunta, mais técnica:
É possível, com algum fork ou ajuste na rede, fazer com que a partir de uma determinada data, todos os registos de movimentos anteriores a essa data deixem de aparecer no blockchain? Não digo apaga-los, apenas que automaticamente eles deixavam de ser acessíveis. Fazer tipo um "reset" em que todos os endereços deixam de ter um histórico anterior a uma determinada data.
Bom, é possível limpar todo o histórico da blockchain e falar: a partir de hoje, o bloco "genesis" é o bloco XXXXXX. Ai você define que tais UTXOs são de tais endereços e esse estado é o verdadeiro.

Tecnicamente possível, mas EXTREMAMENTE improvável que isso aconteça um dia.

Existe alguma forma de que a passagem por um mix não seja identificada? Alias, porque é que se fica a saber que um satoshi passou por um mix? Qual é o motivo de haver esse registo?
Ué, toda transação tem o seu histórico completo desde o bloco que gerou tal UTXO. O meu 1 BTC veio de X, que veio de Y, que veio de Z... até chegar no bloco o qual esse BTC foi minerado via recompensa. Se no meio do caminho, esse BTC estava em um endereço de um mixer, pode-se assumir que ele foi mixado. Se esse "caminho" foi a 2 transações atrás, as chances são ainda maiores.
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Obrigado @Lucasgabd
A tua explicação chegou para eu ter um esclarecimento sobre esses pontos.


Outra questão (apesar de saber que a resposta é não):
Não existe forma de provar que um endereço não é nosso, pois não?

Eis o motivo da questão: Se nos recebemos BTC de alguém de forma legitima, mas esse BTC já passou por um mix, é quase impossível provar que nada temos haver com essa passagem.
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Uma pergunta, mais técnica:
É possível, com algum fork ou ajuste na rede, fazer com que a partir de uma determinada data, todos os registos de movimentos anteriores a essa data deixem de aparecer no blockchain? Não digo apaga-los, apenas que automaticamente eles deixavam de ser acessíveis. Fazer tipo um "reset" em que todos os endereços deixam de ter um histórico anterior a uma determinada data.

Outra questão:
Existe alguma forma de que a passagem por um mix não seja identificada? Alias, porque é que se fica a saber que um satoshi passou por um mix? Qual é o motivo de haver esse registo?

bom, acho que o TryNinja vai poder ajudar mais do que eu, mas até onde entendo:

não é possível apagar apenas determinados dados da blockchain, por exemplo obsfuscar um endereço só, pelo design das próprias blockchains da eth e do btc.
Na monero e na XHV por exemplo as coisas acontecem de forma diferente e as chains não são transparentes e pseudônimas por design

um mixer nada mais é que uma pool gigante de capital com grana entrando e saindo de forma que fica praticamente impossível linkar os inputs aos outputs
os endereços do tornado.cash (acredito que o maior mixer da eth) e do chipmixer por exemplo não são secretos pois não tem como escondê-los (quando alguém usar o serviço eles estarão la)
o que eles fazem é obfuscar a "rota" das transações

talvez os esquemas que a samourai wallet faz sejam diferentes e existam mais detalhes além disso que comentei
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Uma pergunta, mais técnica:
É possível, com algum fork ou ajuste na rede, fazer com que a partir de uma determinada data, todos os registos de movimentos anteriores a essa data deixem de aparecer no blockchain? Não digo apaga-los, apenas que automaticamente eles deixavam de ser acessíveis. Fazer tipo um "reset" em que todos os endereços deixam de ter um histórico anterior a uma determinada data.

Outra questão:
Existe alguma forma de que a passagem por um mix não seja identificada? Alias, porque é que se fica a saber que um satoshi passou por um mix? Qual é o motivo de haver esse registo?
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