Topic: Prognosefreie allgemeine Bitcoin-Diskussion (Read 1511 times)

Hier ist der legendäre erste Post in diesem Forum:

https://bitcointalksearch.org/topic/welcome-to-the-new-bitcoin-forum-5

Wenn Du links auf Satoshis Namen klickst und dann auf "Show the last posts of this person" findest Du alle seine Posts (oder fast alle).

Wo lassen sich eigentlich die ersten Spuren von SN noch finden, ich mein Quellcode oder Postings, gibt's da noch die "Originalen"? (ich meine jetzt nicht das Whitepaper)

Ich bin mir immer noch nicht sicher, welchen nachhaltigen Wert Bitcoins für die Gesellschaft haben. Die Gier der Banken, ihr Geschäftsgebahren, die hohen Gebühren, gaben laut Satoshi Nakamoto den Ausschlag für seine Innovation.

Würden Banken human agieren, könnte sich die Situation schnell wieder umdrehen. Es sieht aber nicht danach aus, in Amerika wird über die weitere Liberalisierung der Banken nachgedacht, und sie werden es zu nutzen wissen.

Wie ich für die nachhaltige Ökonomie dargestellt habe, führt die Umrechnung in einen anderen Wertgegenstand zwecks Ermittlung von Gewinn oder Verlust zur Selbsttäuschung. Für das Finanzamt ist der Euro das Goldene Kalb, also etwas ganz besonderes. Ein Depp kennt jedoch weder den angemessenen Wert vom Euro, noch von einem beliebigen anderen Anlagegegenstand, deshalb muss er zur Risikoverteilung und -absicherung diversifizieren.

Es ist auch logisch: wie könnte der Kurssturz eines wertvollen Anlagegegenstand zum Verlust führen, wenn ich davon zu wenig besitze (also weniger als meine individuelle Mitte).

Mal kurz:

Für mich war lange schwer zu verstehen, dass Bitcoin eigentlich 'nur' ein Medium ist, ein Protokoll, ein Buchhaltungssystem.

Natürlich kann man das auch bewerten, hängt aber immer von der Verwendung ab. Aber zu allererst ist das neutral.

Sobald man anfängt, die reine Verknappung und die klare Eigentumsbeziehung / -wechsel mit reinnimmt muss man sich um das 'warum?' / 'wozu?' fragen also was für einen Wert hat das ganze für mich  / Gesellschaft.

Der simpelste Wert ist nunmal unser Geld mit dem wir versuchen alles Materielle zu bewerten - so geht das ganze los - oder?

Absolute Vernunft existiert für mich nicht. Menschen können relativ vernünftig sein. Im Bewusstsein begrenzter Resourcen fährt ein relativ vernünftiger Mensch sparsame Autos, oder er meidet es, Müll in der Natur zu entsorgen. Man bemerke bzgl. der Wahl des Autos, dass diejenigen Menschen, die sich am vernünftigsten wähnen, im Durchschnitt die dreckigsten Autos fahren (Ärzte, Rechtsanwälte, Politiker, Vorstände, usw.). Genau diejenigen, die sich den Eliten zugehörig wähnen, neigen zu den (relativ) unvernünftigsten Handlungen. Wenn der Scheich könnte, würde er sich einen Leopard II Panzer auf 200 km/h aufpimpen lassen, und damit über die Autobahn brettern.


Würde sich der Mensch dauerhaft in seinem nachhaltigen Extrem befunden haben, dann gäbe es noch Pfeil und Bogen, und wir würden in Holzhütten und Höhlen leben. Die Menschen währen auch als Erwachsene neugierig und zweifelnd wie Kinder, würden aber nicht zur Tat schreiten, weil sie immer vorher noch eine Frage hätten. Es gäbe also keine Maschinen. Die Kindersterblichkeit wäre hoch, die Lebenszeit kurz, und dennoch wäre diese Form lebensfähig.

Die egozentrische Ökonomie der ewigen Steigerung hat uns "relativen" Wohlstand gebracht, durch die Entwicklung von Maschinen. Da diese Ökonomie dauerhaft eskalierend ist, ist sie instabil, denn am Ende dieser Entwicklung bauen wir Bomben.


Die im Einklang mit der Natur lebenden Naturvölker werden von uns gerade überrannt, weil wir deren Urwälder (bzw. die der Affen) wegkonsumieren. Anstelle des Mülls nenne ich mal die zunehmende Anzahl von Mikro-Plastikgügelchen, die wir so sorglos verbreiten, und die uns und der Natur gefährlich werden. Es ist tatsächlich so, dass der Planet Erde sich auch ohne die Menschen weiter drehen wird, dafür sorgen ökonomische Naturgesetze, die uns eine Antwort auf unser durchschnittliches Verhalten geben werden. Wie richtig oder falsch (im nachhaltigen Sinne) es ein Individuum macht, spielt dabei keine Rolle.


Es ist materialistisch handelnden und verblödeten Menschen unmöglich, diesen Planeten dauerhaft zu verlassen.

Ich habe etwas gestöbert und da muss nun fragen und ein paar Thesen in den Raum stellen.


Was ist für dich ein vernünftiger Mensch?

Hast du mal überlegt, grad auf die Evolution bezogen, wo der Mensch stehen würde, wenn der zweifelnde Mensch, ich überspitz das jetzt, in der Mehrheit gewesen wäre? Ich impliziere absichtlich das er es nicht war. Ich habe nämlich da so meine Zweifel in Bezug auf Erfolg und Überleben. Evolutionsbedingt ist zB. der selbstbewusste, in gewissen Maßen aggressivere Typ, eher im Vorteil. Ich blende jetzt recht viel für diese Annahme aus, sonst wird das zu kompliziert.

Für den Markt als Strategie geh ich mit, da kann und wird dein Theorie funktionieren. Aber wenn du deinen minimalistischen Ansatz auf das Leben ausdehnst, denke ich mir kommst du an Grenzen. Beispiel, dein Bund Radieschen. Warum die Dinger auf einmal günstiger sind wird in den meisten Fällen doch daran liegen das die Ernte oder die Lieferung eingetroffen ist, ein Überangebot, und deswegen willst du dann mehr essen? Der Preis spiegelt doch schon ein Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage wieder. Ist es günstig sollst du ja kaufen, weil sonst wird es weggeschmissen, ist es teuer, soll nur der kaufen der es wirklich will. Wir kaufen auch saisonbedingt ein, der normale Mensch (nagut heut vielleicht nicht mehr), nehme ich mal an, wird das auch so machen. Hier gibt es aber Grenzen wie weit man das Spiel treiben kann,  zum Beispiel beim Wasser. Du kannst nicht auf Vorrat trinken (ggf. lagern), und dursten kannst du auch nicht so lange.

Wenn du deinen Ansatz physikalisch betrachtest, ok, der Müll schwimmt erst einmal im Meer, aber der Müll ist im physikalischen Sinne gar kein Müll, es braucht nur die Idee, die Technologie und schon kann man die Fehler der Vergangenheit (die Verschwendung/Entsorgung) lösen! Es geht ja physikalisch nix verloren. Es sieht nicht so "schön" aus, vielleicht sogar wird es für den Menschen recht unangenehm einmal auf dem Planeten werden aber was stört es den Planeten oder unser Sonnensystem, der/das dreht sich noch ein paar Milliarden Jahre auch ohne uns. Verstehst du was ich meine?
Es ist löblich wenn man so minimalistisch/ausgleichend lebt, aber würde die Gesellschaft als Ganzes vorwärts kommen oder würden wir damit eher noch in den Bäumen hängen?

Wenn man diese Sache weiter spinnt ... es gibt/gab einige Naturvölker, die im Einklang mit der Natur leben, aber technologisch stehen geblieben sind. Durch die Abschottung haben sie nie eine kritische Masse für die weitere Entwicklung erreicht. Da kommt man dann recht schnell zur philosophischen Betrachtung. Was ist der Sinn des Lebens oder was ist der Sinn des Menschen? Das muss in der Endkonsequenz jeder selbst für sich in seinem kleinen Leben entscheiden. Naturvölker haben ein ruhigeres, vielleicht erfüllteres Leben. Aber es gibt auch einen Teil von Menschen, die wollen forschen, entdecken, usw. und diese haben sich dann durch die Interaktion mit anderen technologisch weiterentwickelt.

Ich würde auch noch eine These anhängen. Angenommen, durch unseren Fortschritt, auch auf Kosten der Umwelt, versetzen wir uns in die Lage von unserem Heimatplaneten uns lösen zu können der durch einen Meteor mal unbewohnbar wird. Was haben dann, die Naturvölker mit ihrer Lebensweise erreicht? Natürlich, anders herum betrachtet, das Gleiche. Was bringt uns aller Fortschritt wenn wir vor der Lösung unserer Probleme uns die Lebensgrundlage selbst entzogen haben? Dann wäre wieder das Naturvolk der lachende Letzte gewesen.

könnte/sollte man auch bei Krypto-Handel anwenden, allerdings handelt die Mehrheit immer umgekehrt: sie kaufen bei hohen und verkaufen bei niedrigen Kursen 

PS: freut mich, sehr, wieder Deine Beiträge zu lesen.

Genau das behaupte ich ja auch, nämlich dass wir in hohem Maße beeinflussbar sind, und das wird von den Oligarchen einfach ausgenutzt. Würden wir die Erkenntnis der Ahnungslosigkeit nicht nur auf andere, sondern auch auf uns selbst beziehen, würde die Verarsche durch die Meinungsmacher bereits viel schwieriger werden. Wir können uns gerade deshalb nicht wehren, weil wir uns selbst überwiegend als vernunftbegabt betrachten. Doch das kann unmöglich sein, wie das Beispiel Affen als Anleger zeigt. Oligarchen erzeugen den Herdentrieb, und den benötigen sie, um sinnlose Massenwaren produzieren und teuer verticken zu können (oder um Krieg zu führen).


Die Strategie ist besonders erfolgreich, wenn die Welt irre wird. Man kann die Strategie nur anwenden, wenn man spart, anstatt zu konsumieren. Das ist das Gegenteil von zunehmendem Konsum auf Kredit. Es bedeutet schlicht, dass die Oligarchen nicht die alleinigen Täter sind, sondern es ist, im Durchschnitt, die gesamte Gesellschaft. Es ist deren Dreck, der im Meer schwimmt. Es sind deren dicke Autos, die ein Bohren unter der Antarktis erforderlich machen.

Eine Symbiose ist das nicht, weil sich beide Ökonomien in allen Aussagen widersprechen, also auch im Widerstreit zueinander stehen. Die egozentrische Ökonomie ist exponierend, sich wissend gebend, hierarchie bildend, akkumulierend, und tendenziell gewaltbereit. Die nachhaltige Ökonomie ist zurückhaltend, ausgleichend, friedfertig, seine Einfalt akzeptierend. In Symbiose leben die Rebalancer untereinander, weil man da wegen der Schwankungsdämpfung nur noch durch wahrhaftige Arbeit Anerkennung und relativen Wohlstand erhält. Rebalancer handeln untereinander nur noch selten. Tatsächlich erhält der Rebalancer mit zunehmendem Reichtum auch mehr Macht. Und jetzt liegt es an der Gruppe der Rebalancer, ob sie daraus was machen, oder selbst nur prassen.


Das Beispiel mit den Heuballen hast du schon ganz richtig beschrieben, innerhalb eines Bauerndorfs kann dies ein Bezahlmittel sein. Das hohe Volumen macht es unpraktikabel für weite Strecken. Dennoch ist die nachhaltige Ökonomie darauf voll anwendbar, auch für Heuballen gibt es eine Mitte für jeden Landwirt. Die nachhaltige Ökonomie ist beliebig skalierbar, also auf alles anwendbar.

Das mach ich am Beispiel Radieschen fest. Meine Mitte für Radieschen liegt bei ca. einem Bund, entspricht ca. 1 Euro. Der eine Euro ist also mein Budget für Radieschen. Sollte der Preis für Radieschen auf 50 Cent je Bund fallen, dann kaufe ich zwei Bund Radieschen. Verdoppelt sich der Preis, überlege ich mir, ob ich überhaupt welche benötige (weil ich ein Bund nicht teilen kann).

Normalerweise reduziert sich der Preis für Radieschen genau zur Saison, wenn die Radieschen die meisten Vitamine, und die wenigsten Schadstoffe haben. Gäbe es einen Manipulateur, der den Radieschenpreis manipulieren wollte, würde ich als Gegenspieler auftreten, und ihm sein Vorgehen madig machen, obwohl ich ihn nicht sehen kann.

Wer sich schützen will, kann also Budgets für seinen Einkauf festlegen, z.B. 3 Euro pro Woche für Kartoffeln, 3 Euro für Orangen, 1 Euro für Radieschen, usw. Zugegeben lohnt sich das häufig nicht, aber manchmal ist es doch hilfreich. Wenn z.B. Kaffee um 10% rabattiert ist, dürfte man nach Rebalancing-Regeln ca. 10% mehr Kaffee kaufen, bei 50% Rabatt darf man ca. 100% mehr kaufen.

Damit dieser Thread für Bitcoins genutzt wird, habe ich meinen Thread 'Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido"' zu Fragen über die nachhaltige Ökonomie wieder frei gegeben:

https://bitcointalksearch.org/topic/einfuhrung-in-eine-nachhaltige-okonomie-mit-dem-modellmensch-homo-stupido-1237694

Du musst aber beachten das jedes Individuum ... ich sag jetzt mal Mensch ... zwar in einer individuellen Situation steckt aber kommunizieren kann und demnach von außen auch beeinflussbar ist. Da kann schnell ein Herdentrieb / Gruppendynamik ausgelöst werden.

Man bewertet ja ganz automatisch aus dem erlebten heraus. Geh ich nun durch diese Tür oder durch diese Tür, du kannst dich so oder so entscheiden. Klar wenn du deine Strategie anwendest kannst du am Markt erst einmal ausgleichend wirken, aber was ist wenn das alle machen? Also du brauchst im Grunde genau diese anderen Menschen als Gegenpart damit du ja deine Strategie anwenden kannst. Das kann man auch als Symbiose sehen.

Mit dem Beispiel des Heuballen, klar kann man auch Kiesel, Heuballen oder Eisklumpen als Zahlungsmittel wählen, nur die Bewertung was nun besser geeignet ist wird ja durch die Erfahrungen der Gemeinschaft getragen. Für einen Bauern kann es schon passend sein mit Heuballen zu bezahlen, aber er wird da schnell auch an seine Grenzen kommen. Noch viel Schlimmer wird das mit dem Eisklumpen. Wenn man anfängt alles zu hinterfragen oder neu zu definieren kommt man aber nicht groß weiter, wie ich finde. Man ist ja dann sozusagen erst einmal damit beschäftigt sich die Welt neu zuordnen.

Ich denke da ist man besser gewissen Dinge einfach von den Mitmenschen auch mal zu übernehmen. Wie eben das Bitcoin dann doch Geld ist bzw. Geld darstellen soll. Also so sehe ich das zumindest.

Aber ich merke grad... ich habs ja gesagt, bist irgendwie ganz schön kompliziert ... ich weiß schon gar nicht mehr worum es eigentlich grad ging   Ne ich muss sagen, heut schwing ich die Weiße Flagge!   (ich schau mal auf deinen Blog um dir besser gedanklich folgen zu können)

Ganz allgemein ist wertend, wenn man sich entscheidet, z.B. gut/böse, richtig/falsch, ein/aus, ja/nein, schön/hässlich, Montag/Mittwoch, usw. "Die Mitte" ist das dazwischen, also das "ich habe keine Ahnung", "mir fehlt noch Information", "ich kann mich nicht entscheiden".

Das der Bitcoin Geld sein kann, ist zumindest eine Positionierung. Da wird es jetzt zugegeben schwierig, denn es ist wohl weder positiv noch negativ gemeint. Aus nachhaltiger Sicht kann jedch alles "Geld" sein, also auch die Silberunze oder der Heuballen, sie haben nur andere qualitative Eigenschaften als der Bitcoin. Da müssten wir darüber diskutieren, was Geld eigentlich ausmacht. Wir könnten also darüber diskutieren, was den qualitativen Unterschied zwischen Bitcoins, Silberunzen und Heuballen in der Funktion eines Zahlungsmittels ausmacht. Aufgrund dieser Information entscheidet jedes Individuum für sich allein, wo er/sie seine Mite bei Bitcoins, Silberunzen und Heuballen findet. Und diese individuelle Entscheidung ist die Wertung.

Wertungen sind also nur im Zusammenhang mit der individuellen Situation eines Individuums sinnvoll. Da sich jedes Individuum im allg. in einer vollkommen eigenständigen Situation befindet, wertet auch jedes Individuum anders. Daher die saubere Trennung von oben: 1) die Fakten, die für alle Individuen identisch sind, z.B. 21 Millionen Bitcoins 2) die individuelle Entscheidung des Individuums, also seine Wertung, z.B. wie hoch ist mein Zielbudget beim Bitcoin, wie viel Prozent kann ich ihm anvertrauen.

Wenn man die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung versucht zu verstehen, wird das ziemlich einfach, und nach der sind wir Menschen ausnahmslos Deppen. Die nachhaltige Ökonomie verstehen wir, weil, wie ich behaupte, diese im Stammhirn steckt. Das Stammhirn ist das Sammelbecken für alle Verhaltensweisen, die dauerhaft nachhaltig sind, und das bedeutet Leben. Und unser Großhirn spielt gerade gegen das Stammhirn, weil es ihm in allem widerspricht.

Um nicht alles aufgreifen zu müssen, denn ich finde dich echt kompliziert (soll nicht abwertend sein sondern verdeutlichen, das du gedanklich nicht einfach zu packen bist), picke ich mir mal einen Aufhänger raus.



Ich kann dir da nicht ganz folgen was daran wertend sein soll, daher frage ich zurück. Was ist bzw. was soll denn Bitcoin nach deiner Meinung nach darstellen? Gut technisch gesehen könnte ich sagen, Bitcoin ist ein Protokoll zur Kommunikation von Teilnehmern, aber Protokolle gibt es viele, das reicht also nicht zu.

OT:Das Ding mir der "Kurve gekriegt" hast du ganz gut erkannt  

Bei diesem Kommentar ist mir selbst beispielsweise eine Bewertung rein gerutscht, die man so pauschal nicht aufrecht erhalten kann. Für kurzfristig handelnde Menschen sind Wetten mit dem gewissen Kick recht spannend und notwendig, ähnlich wie beim Bungee-Jumping, um den Adrenalinspiegel aufrecht zu erhalten (und zu steigern). Im Durchschnitt jedoch müssen die Teilnehmer an den Wetten mit dem Verlust ihrer Lebensenergie rechnen, sowohl in Form von Zeit, wie auch in Form von Kapital.

Vielen Dank.

Vor allem für die Neulinge, die noch nicht wissen, worum es geht, hier zwei Verweise auf Threads zu dem Thema über zwei Ökonomien, die voneinander abhängig sind, indem sie sich in allen Regeln widersprechen (sie sind orthogonal korreliert, wie ich mich auszudrücken pflege):

Antizyklisches Handeln: https://bitcointalksearch.org/topic/antizyklisches-handeln-495672

Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido": https://bitcointalksearch.org/topic/einfuhrung-in-eine-nachhaltige-okonomie-mit-dem-modellmensch-homo-stupido-1237694

Die von diesem Forum unabhängige Beschreibung im Internet befindet sich unten in der Signatur.

Hallo Kneim,

ich wollte mal ein Feedback zu Deiner Strategie des Ausgleichs hinterlassen, welche ich seit einigen Monaten anwende :

Bin damit sehr zufrieden und in allen Zeiten gut und erfolgreich gefahren. Gerade wie jetzt in Zeiten hoher Volatilität sind sehr gute Erträge angefallen und meine Bestände an wertvollen Gütern wachsen an.
Die Sichtweise auf Schwankungen als Möglichkeiten ist beruhigend und nebenbei gelingt wonach viele streben - der Kauf am Tief und Verkauf am Hoch.

Für mich ist das 'leben' in der Mitte der richtige Weg und auch in anderen Bereichen sinnvoll.

Ich kenne die Diskussionen um diese Art des Handelns und Danke Dir für die Einsichten.

Viele Grüße
mp

Die Rebalancing-Strategie ist ja nur EIN konkretes Ergebnis der nachhaltigen Ökonomie der Bewahrung. Aber letztlich geht es um unser Verhalten insgesamt, das von gewissen Denkstrukturen stark beeinflusst wird, für die wir noch nicht einmal etwas können.

Der Thread "Der aktuelle Kursverlauf" ist also nicht bedeutungslos. Nach der nachhaltigen Ökonomie liegen die spekulierenden Menschen um so mehr daneben, je mehr die Situation eskaliert. Demnach kann man den spekulativen Thread gut nutzen, um bei Euphorie Verkaufssignale zu erhalten, oder bei Panik Kaufsignale. Ansonsten ist der spekulative Thread eher langweilig, weil die Teilnehmer im Durchschnitt daneben liegen.

Um also nicht ständig damit rechnen zu müssen, dass wirklich wahrhaftige qualitative Nachrichten unter die Räder kommen, habe ich diesen Thread eröffnet. Es wird hier sicher etwas stiller sein, weil qualitative Nachrichten sich eben nicht ständig ändern. Das wesentliche ist relativ konservativ.

Mir ist klar, wie schwer eine wertfreie Diskussion heutzutage ist. Man könnte auch versuchen, in zwei Abschnitte zu trennen: 1) die Situation, die Fakten 2) die eigene Meinung/Wertung.

Ich habe mir mal den Spaß erlaubt, die wertenden Begriffe in deinem Beitrag hervor zu heben. Über alle Wertungen ließe sich trefflich streiten. Und zu jeder Wertung gehört genau genommen auch eine Begründung, die aber nur die wenigsten wirklich liefern können, wenn man sie danach fragt.

Bei der letzten Wertung hast du gerade noch die Kurve gekriegt, und sie in eine Frage gefasst, womit es keine Wertung mehr ist, sondern die Frage eines "Deppen", der um Hilfe sucht. Das geht schon eher, und kann in der Form auch nicht mehr eskalieren.

Du meinst nach dem Schema, guter Bitcoin böser Bitcoin oder eher technischer Natur? Ich stell mir das schwer vor wenn man nicht eine Prognose für eine These hinzuziehen kann. Es handelt sich ja um Geld und das einzige was Geld eigentlich nur tun sollte ist, genügend vorrätig zu sein und so wertstabil das es der Wirtschaft hilft.
Wenn jetzt eine Änderung X ins Haus steht, muss man diese doch immer auch mit ihren Auswirklungen für die Zukunft bewerten oder nicht? Kannst ja mal ein Beispiel oder Opener bringen damit ich (vielleicht auch andere) klarer sehen wie du es meinst.

* reserved *

Ein weiterer Versuch von mir, ein Forum für den Bitcoin zu etablieren, bei dem es NICHT um Prognosen geht, sondern um Zustände, Vorgänge und Qualitäten.

Trading lässt sich ja auch spekulationfrei durchführen, wie ich in meinem Thread zum antizyklischen Handel ausgeführt habe.

Spekulative Diskussionen, im Sinne von Prognosen, legt bitte im bekannten Thread "Der aktuelle Kursverlauf" ab: https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg18225850;topicseen#new

Altcoindiskussionen allgemeiner Art lassen sich gut im Thread "Wertfreie Altcoindiskussion mit Poll" führen: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1829328.msg18225869;topicseen#new