Topic: ¿Que tan legales son los Mixers? (Read 414 times)

Adios mixers en el foro, hasta el 31 de diciembre... Luego es ban. Ha dicho theymos.

Ahí tienes toda la razón, y el foro, que debería ser un exponente maximal de incentivación de esta práctica, incomprensiblemente no ha abordado el problema en la gestión de sus campañas, donde los pagos sistemáticamente no sólo van a parar a la misma dirección (*) del usuario receptor, sino que la transacción se genera en conjunción con todos los demás pagos semanales. Para rematarlo, se exponen tanto los pagos como las direcciones ligadas a cuenta en documentos consultables por todo el mundo.

Todos estos factores van directamente en contra de favorecer prácticas de privacidad en favor de facilitar la gestión de las campañas y contener los fees asociados a los pagos. Uno diría que, a estas alturas, y más aún visto lo visto desde hace algunos meses con el cierre de servicios promocionados en las firmas de miembros del foro, algún gestor podría poner la privacidad como prioridad …

(*) Uno puede normalmente pedirle al gestor de campañas cambiar la dirección de pago, pero no creo que nadie metódicamente le pida un pago cada semana. Habría que ponerlo en práctica de manera colectiva …

Buen argumento colega, al final hay usuarios que buscan su privacidad aun que no tengan nada que ocultar ya que los fondos no son ilícitos, pero esto es más un tema de paranoia que de riesgo ya que si el tendero ve que ganas X cantidad en BTC no pasa nada. Es como si llegas a la tienda en un Ferrari, no por que alguien demuestre tener dinero quiere decir que se va a volver un objetivo. Amenos que vivas en tercer mundo, ahí si es mejor tener un perfil bajo.

También me he recapacitado que uno de los principales problemas en este tema es el mal uso de Bitcoin. Recordemos que satoshi decía que las direcciones de bitcoin no deberían de ser reciclables, deberían usarse nada más una vez, y con esta práctica podemos tener mas privacidad.

Pero convendrás que, para el usuario que se interesa por su privacidad, y quiere hacerlo dentro del ámbito de la red Bitcoin (sin tenerse que ir a otras monedas), es/era una de las opciones a contemplar para preservar en la medida de lo posible su privacidad.

Pongamos por caso que uno cobra de una campaña longeva en una dirección determinada, y quiere hacer su compra semanal en el tendero del barrio que es un chispas, que entiende de bitcoin, y que le acepta dicha forma de pago. Uno habitualmente no es que le apetezca que el tendero pueda chafardear su tenencia en dicha dirección, y sus hábitos de ingresos y gastos desde dicha dirección. Podemos extrapolar el símil del tendero a multitud de casos.

El uso de una batidora de frutas le debería dejar al tendero chafardero un tanto despistado, en tanto en cuanto será bastante más complejo entender qué está viendo (que podría llegar a malinterpretar, pero eso es otro asunto).

Un mezclador no mata gente, pero en la dark web puedes contratar cicarios con bitcoin y estas personas usan los mezcladores para borrar el rasto.

Un mezclador no viola, pero se utilizan para blanquar los fondos utilizados en pornografía ilegal.

Desde mi punto de vista no es un servicio que una persona normal requira, sin embargo es una gran herramienta para los chicos malos en internet, y es una forma muy usada para salirse con las suyas.

Y el tema del banéo de mezcladores no es algo que resulva de todo este tema, ya que hay cadenas de bloques como Monero diseñadas con este proposito de dar total privacidad a los usuarios.

Prohibirlos es ser perezozos, que existan bajo la lupa que hace que los cierren, los investigan, los descubren, lo cierran, simple, como el caso que mencionan del mix ese del foro.

Aqui algo simple, ¿por qué? es sencillo, cuando hay algo ilegal se dice , es ilegal porque hace daño a: XXXX XXX XX XX XX X X X... yo no el veo dañino a los mezcladores, lo veo como un manera de ser más anónimo, que especulen, que se aprovechen, esto esta en manos de personas beunas y personas malas, pero eso no es bueno para los que controlan el mundo y menos el dinero, justo lo que Satoshi no quería que ocurriera con el bitcoin está comenzando a suceder, se está prohibiendo absolutamente toda actividad para que no se dé, ¿un mezclador mata gente?NO, ¿un mezclador viola niños? la percepcion de personas que han perdido mucho poder lo están tomando de nuevo y nosotros se lo estamos cediendo,bueno por mi parte nunca fué asi, yo salí de mi país porque las libertades estaban por el piso,no hay,no las hay,por eso la gente se va, a un lugar donde se sienta libre,asi se burlen en el mundo de las personas que se van de ciertos países es porque no se calan que les prohiban lo que para los gobiernos y poderosos es ilegal.

Estoy de acuerdo. El colega seoincorporation tuvo mucha vista al plantear esta pregunta hace unos meses pero a día de hoy no podemos decir que sean ilegales. Estará prohibido a partir del 1 de enero anunciarlos y hablar sobre ellos de cierta manera en el foro, pero esto queda en este ámbito.

Aunque hay que decir también que la decisión la tomó theymos previendo que vayan a serlo, y entonces tomó esta acción como preventiva.

Que el administrador del foro tomara una desicion al respecto del tema no hace que los mixers sean ilegales simplemente es el punto de vista del administrador y lo entiendo perfectamente.

Bajo esta misma logica deberiamos de cerrar todas las tiendas de herramientas para el hogar casi todas las herramientas pueden utilizarse para asaltar, golpear y matar no?

Tambien deberiamos de cerrar todas las casas de empeño ya que incentivan a que la gente robe y empeñe objetos robados..

Obvio el la ilegalidad la comente la persona que utiliza las cosas o el servicio de la manera incorrecta no?

En fin la desicion ya fue tomada y no podemos hacer nada..

Saludos!

Hace unos meses me preguntaba que tan legales eran este tipo de negocios. Y al parecer el mismo foro esta tomando acciones sobre el tema.

Y al parecer el foro tomará acciones sobre los mixers a partir de el primero de enero de 2024. Todos los servicios de este estilo serán baneados por el foro, los enlaces hacia los mixers serán eliminados y los hilos serán cerrados.

Así que ya no queda duda alguna de que tan legales son estos negocios.

Esto ya sucede, o por lo menos te pueden dar quebraderos de cabeza temporales. Así lo llegaron a anunciar varios Exchanges de entidad, aunque en la práctica seguimos oyendo casos donde tal o cual red criminal llegaron a mezclar y luego mover fondos a través de un Exchange. No tengo conciencia de haber leído muchos casos al respecto, y menos aún a escala de un usuario convencional que emplea un mezclador por privacidad y acaba usando un Exchange, pero digamos que la posibilidad existe, con algún que otro antecedente que crea el miedo escénico.

Probablemente, no obstante, los casos de uso retenidos o con problemas sean porcentualmente muy bajos. Uno también pensaría que no sería trivial detectar fondos previamente mezclados. Entiendo que dependerá del método empleado y los patrones que tengan en las entradas/salidas/cantidades/etc.

Este artículo es del 2020, y pueden haber cambiado cosas desde entonces, pero cita a Binance y Paxos, con sendos casos particulares puntuales con sus problemas respectivos asociados:
https://news.bitcoin.com/another-crypto-exchange-discourages-the-use-of-bitcoin-mixing-services/

A mi no me terminan de quedar del todo claro esos informes, siento que un poco dibujan.

A su vez se me ocurre una pregunta, que pasaria si un dia un exchange mas o menos confiable y de cierta magnitud comenzara a confiscar como dices fondos sin demasiadas explicaciones alegando que vienen de lugares non santos.... tremendo problema, ahi casi que ellos serian los scamers, es como cuando un casino inventa que alguien hizo trampa o incumplio X norma irrisoria de sus terminos y comienza asi su racha de quedarse con fondos y bloquear cuentas, cosa que aca conocemos de sobremanera.

Otra cuestion supongamos que tenemos un 5% del total "marcados" eso ya hace que todo el resto se vuelva malo? Me parece ridiculo.

No sé qué tal de fiable son estos informes, pero sí parece redundar, aunque sea a modo indicativo, que puede haber un problema potencial en algún momento dado o contexto con los fondos de campañas procedentes de mezcladores o de otras fuentes, sobretodo si son perseguidos y listados como integrantes del eje del mal. Otro quebradero más, aunque hace años que es un aspecto que contemplo como latente.

Curioso como el informe marca, en el caso que muestras, el 15,5% como "Exchange|High Risk", habiendo otra entrada de Exchanges como confiable con el 58,3% de los fondos. No me extrañaría que tildase de riesgo los fondos que entiende proceden de un Exchange sin YKC o algo por el estilo.

Es interesante ver cómo se desenvuelve este tipo de noticias, por lo visto la única manera de salir bien librado de esto es no tocar ningún CEX  

Hago público una prueba que realize hace unos días, sobre los fondos proveniente directamente de estás campañas en específico la campaña en la que estoy participando Yo! Mix

Como curiosidad solicite un reporte de AML sobre la dirección, estos son los resultados:



Parece ser que solo un 35% del origen de los fondos están marcados como sospechos o peligrosos, sinceramente no sé cómo interpretarlo, pero lo que me queda claro y para evitar problemas es que no mandaré eso a un CEX ya que me pueden bloquear el balance.

Más presunción de culpabilidad castigando el deseo de privacidad.

A ver qué os parece esta noticia, según la cual, la FinCEN de EEUU (Red de Ejecución de Delitos Financieros), aprovechando que el rio pasa por Pisuerga, propone incrementar el escrutinio de los mezcladores, los cuales los tilda de amenaza a la seguridad nacional.
Para ello, parece que propone que se exigiría a los Exchanges y demás proveedores de servicios relacionados que "alerten" si sospechan recibir fondos procedentes de mezcladores, identificando a los usuarios.

No sé, pero quizás los hodlers de monedas procedentes de mezcladores (ej/ campañas de firmas) lo tengan más complicado a futuro poder hacer uso o canjear los citados fondos. Pensemos que los mezcladores puede que paguen (sería lo lógico) con fondos procedentes de su propio servicio.
 
La propuesta no está lanzada al vuelo, sino que está en periodo de comentarios públicos hasta el 20/01/2024.

Ver: https://www.criptonoticias.com/seguridad-bitcoin/bitcoin-mezcladores-seguridad-nacional-eeuu-fincen/

En el caso del ecosistema Ethereum, como comenté por ahí, claramente han ido a por el mixer. Pero, es un sinsentido castigar una herramienta por el hecho que alguien la use para mal. Lo veo un terreno muy peligroso, el responsable siempre es el que comete el acto delictivo y no se puede poner barreras a la tecnología (nunca aprenderán esto los reguladores).

Totalmente de acuerdo en que es muy desagradable acabar teniendo que dar explicaciones por una casualidad, por eso yo no usaría un mixer sin tener cierto control de con quien se mezcla. Existen maneras mejores de manejar los Utx0s

En realidad, más que con el sistema bancario, compararía a los mixers con el sistema del dinero en efectivo.

En las operaciones reales de lavado de dinero, en muchos casos hay una instancia en la que el dinero es pasado a efectivo, para luego cambiar el dinero "sucio" por dinero "limpio", y volver a meterlo en el circuito "bancarizado" de otra manera (por ejemplo, declararlo como ingresos por ventas de cosas que no existen, o como ganancias en un casino).

Ahora si yo me quedo con dinero en efectivo "sucio" porque sin querer le he vendido algo a un ladrón por ejemplo, ¿soy yo responsable de alguna manera? Como ya escribió DdmrDdmr, solo en el caso que yo sepa que el dinero proviene de fuente ilícita. Si no, de ninguna manera. Casi todo comerciante en el mundo seguramente le habrá vendido algo a un ladrón alguna vez. Y no se puede pedir a todo kiosquero que compruebe los números de serie de los billetes o aún peor, identifique a sus compradores.

Tampoco estoy de acuerdo tanto con seoincorporation que el mixer sea "automáticamente" la entidad que tenga la mayor responsabilidad. Porque si aplicamos la misma lógica al dinero en efectivo, la gente que creó el sistema del dinero en efectivo también sería responsable para todos los delitos que se cometen haciendo uso de su fungibilidad y privacidad. Y el dinero en efectivo (afortunadamente) es aceptado por la mayoría de la gente aún conociendo estos riesgos; justo muchos valoran la privacidad al usarlo. Lo mismo se debería aplicar a los mixers.

Si queremos instalar una responsabilidad para mixers, tendríamos que primero aclarar cuales pueden ser sus obligaciones para evitar hacer circular criptos "sucias". Yo no estaría totalmente en contra de eso. Sí estaría en contra de pedir KYC/AML para usar un mixer. Pero uno podría imaginar medidas más "suaves", como una obligación para mixers de 1) limitar depósitos a montos relativamente pequeños, y 2) en todo monto superior a cierto umbral, usar el análisis onchain para detectar depósitos que puedan provenir de una fuente ilícita.

Obviamente esto no quita que pueda haber responsabilidades de mixers. Es probable que algunos realmente colaboren o hayan colaborado puntualmente con criminales. Pero tampoco es cuestión de meter a todos en una misma bolsa.

Tienes un muy buen punto para debate albert0bsd ya que dicho usuario termina ensuciando sus monedas en vez de lavarlas y eliminar el rastro. No creo que esto tendría responsabilidad sobre el usuario ya que fue el Mixer el que se encargo de la distribución de dicas monedas, por lo tanto si hay que castigar a alguien por esta accion entonces debería de ser al Mixer.

Sinembargo ha de ser una experiencia desagradable el echo de que la policía te empiece a investigar solo por cometer el error de poner tus cryptos en la misma canasta que usaron los chicos malos.

Para mí, responsabilidad ninguna. Si no hay conocimiento previo manifiesto del origen ilícito de los fondos recibidos (post mezcla), no parece que tenga responsabilidad alguna en seguir "propagándolos".

Dicho eso, en ningún momento se pueden descartar problemas. Al usar el servicio (o recibir pagos de campañas de los mismos), uno tiene la posibilidad de recibir UTXOs directamente ligados a una actividad ilícita en los 1..n pasos anteriores de la cadena de bloques. Ya conocemos que los Exchanges (que son precisamente los mayores Mezcladores) históricamente pueden haber "vetado" fondos procedentes de Exchanges por alertas surgidas en sus procesos de control, lo cual es un potencial quebradero de cabeza para el impactado, no solo por ver cómo recupera sus fondos, sino por estar ligados a su KYC.

Uno podría decir que, al usar un mezclador, sabe que está potencialmente expuesto a este tipo de situaciones, pero también es probable que la inmensa mayoría pretende ganar privacidad personal (por los motivos que fueren), no colaborar en la actividad de ocultación/ofuscación de fondos con origen ilícito. Conceptualmente, y salvando las distancias, uno podría establecer una analogía con los bancos, grandes blanqueadores históricamente, y no por ello se persigue a los clientes de los bancos como potenciales colaboradores.

Cierto es no obstante que el mundo bancario está totalmente reglado y el de las bitcoin no, y es en estas carencias de normativa (que obviamente muchos no quisiésemos ver por concepto) donde las cosas se tornan más imprevisibles.