Topic: ¿Que tan legales son los Mixers? - page 2. (Read 358 times)

No es un tema trivial. Yo creo que el usuario del mixer que busca privacidad, no es responsable de nada, pero la suerte lo puede situar en una lista limitada de sospechosos y tener que dar explicaciones al gobierno de turno. Además, los precoiners aplaudirán que se vigile y se castigue al que use esos mixers. Lo típico que cala muy bien en la población de: si buscas privacidad es que tienes algo que ocultar.

A mi me recuerda a la genética. Todos compartimos genes de millones de seres vivos que vivieron hace millones de años, igualmente todos tendremos Utx0s con algún sat de procedencia dudosa. Con el dinero metálico ocurre igual, pero cómo es muy difícil de rastrear nadie se plantea nada.

Buenas, no se si abrir otro topic o no, asi que mejor dejo este mensaje por aqui.

Siguiendo el debate sobre la legalidad de los servicios de mixers y quiero aportar un punto de vista que, en mi opinión, merece ser considerado. Se ha hablado mucho sobre cómo estas herramientas pueden ayudar a preservar la privacidad y la seguridad financiera de los usuarios, pero también es importante abordar la posible responsabilidad legal que podría surgir de su uso.

Imaginemos una situación hipotética: un usuario nuevo, como muchos de nosotros en algún momento, decide utilizar un servicio de mixer para proteger su privacidad en la cadena de bloques. Después de la mezcla, este usuario recibe UTXOs que esta direcatmente ligado en mayor o menor medida a cierta activdad ilegal, como lo podria ser un robo o un rescate de ransomware, compraventa de articulos ilegales etc...

La pregunta que quiero plantear es: ¿qué tan responsable sería este usuario si, sin conocimiento previo, utiliza esos UTXOs y los cambia por dinero en efectivo en su exchange favorito?

Desde un punto de vista legal, la respuesta no es tan clara como podríamos pensar. En muchos sistemas legales, la culpabilidad se basa en la intención y el conocimiento del individuo. Si el usuario no tenía conocimiento de que estaba utilizando UTXOs de origen ilegal y no tenía ninguna intención de participar en actividades ilícitas, ¿debería ser considerado responsable o por lo menos facilitador de encubrir un delito? Lo mismo aplica para el Exchange que al final es quien termina Mezclando aun mas ese UTXO en sus hojas de balance y distribuyendo a quien sabe cuantos usuarios mas.

En última instancia, la responsabilidad legal en este escenario puede depender en gran medida de las leyes específicas de cada país y de la capacidad del usuario para demostrar que no tenía conocimiento ni intención de participar en actividades ilegales. Esto nos recuerda la importancia de conocer las leyes y regulaciones financieras locales y de ser conscientes de las transacciones que realizamos en el mundo de las criptomonedas.

¿Qué opinan ustedes?

La verdad es un tema algo complicado, ya  que depende en gran medida de la situación y de lo apropiado de sus acciones, por ejemplo, si los contrabandistas que combinan o anonimizan transacciones de criptomonedas, pueden ser considerados cómplices.

Sin embargo, en algunas circunstancias, los piratas informáticos y los delincuentes también pueden utilizar mezcladores para ocultar pruebas de transacciones ilegales, como el pago de rescates por ransomware o la compra de bienes ilegales en el mercado negro.  Leyendo algunos articulos se dice que el Mixer no es tan ilegal, todo depende de tu propia resposabilidad.

En la siguiente cita nos dicta que:

Dicha informacion la obtuve de: https://academy.bit2me.com/que-es-un-mixer/#:~:text=%C2%BFLos%20Coin%20Mixer%20son%20ilegales,no%20por%20ocultar%20actos%20ilegales.

Pues se supone que no vas a usar tu nombre en Bisq... Lo que necesitas es un sistema operativo seguro para que no asocien tu actividad de Bisq a ti. Bisq hace lo mismo que Tor browser, se conecta via tor que viene como parte del paquete y no es posible usar de otra forma (le falta i2p? )

Es un exchange anónimo entre pares.

En USA Tornado Cash me parece que no es legal, los ciudadanos tienen prohibido interactuar con él.

Más allá de que no sea ilegal en general, me suena algún caso de gente que ha tenido problemas por dar la casualidad que pasan por un mixer (tipo tornado cash o quizás algún conjoin de BTC). Un caso que me viene a la cabeza es Binance congelando la cuenta de un brasileño por orden del gobierno de Paises Bajos, pero era evidente que no tenía nada que ver con un delito que se cruzó con su traza (de locos la burocracia que tendría que hacer ese hombre).

Nos hemos descuidado y vemos normal que los ciudadanos tengan que demostrar su inocencia. Pero cala mucho en la ignorancia colectiva eso de: si no tienen nada que ocultar, ¿Qué miedo tienen? Hasta que les toca a ellos.

Además de eso. Recuerdo que hace relativamente poco tiempo, entre el 2020 y el 2021, el Gobierno de los Estados Unidos estaba ofreciendo una recompensa de 600k$ a cualquier compañia que pudiese desarrollar herramientas de traceabilidad para Monero. El final el premio fúe otorgado, asi que supongo que existen herramientas que efectivamente ellos tienen, me pregunto hasta que punto las actualizaciones más recientes de Monero y sus clientes han podido darle solucion a cualquier punto debil de su ecosistema.

Después de todo, estamos hablando de una moneda alternativa que va con "todo o nada" en terminos de privacidad, y por tener tan clarar su misión y ser relevante en estos tiempos de corren, para mi es una de esas pocas monedas alternativas que no merecen tener la etiqueda de shitcoin. A menos que algo drástico y desafortunado pase.

Entiendo su punto de vista colegas, en pocas palabras podríamos decir que hay otros métodos aparte de los Mixer para perder el rastro de ciertas monedas, el usar un Exchange es una forma común para este fin. Incluso hay gente que afirma que al cambiar las monedas a Monero y retirarlas de esta forma se perderá el traso al 100%.

Pero al final siempre hay un punto en donde los chicos malos se exponen, y esto es en el momento de convertir las cryptos a dinero en efectivo. Ahí es donde un nombre real queda implicito en la transacción.

Yo me he dicho a mi mismo que me pondré a la tarea de descargar y aprender a usar Bisq por mis propios medios, se ve como un proyecto bastante interesante, para ser honesto. Pero siempre termino dejandolo rezagado por otras cosas.

Aunque se que los exchanges centralizados ofrecen cierta comodidad a los ojos de la mayoría de las personas (que quiza ni siquiera estén al tanto de la auto custodia), no me gustaría aprender por la mala y esperar que algo serio le sucediese a los exchages centralizados que uso para aprender a usar Bisq.

Me pregunto si el descargarlo y contribuir al volumen de ese ecosistema no implicaría que mi nombre aparecerá en alguna lista de Dios sabe donde que agencia de Gobierno. 

También se pueden ir a un exchange p2p real tipo Bisq, comprar cualquier altcoin con eso, vender retirar o seguir comprando / vendiendo e ir "lavando" todo.

Luego dirán que los exchange p2p son ilegales porque permiten eso. Es como el tema de los cuchillos o las armas de fuego, como se puede delinquir, se deben prohibir... Pero mira que la electricidad permitió / facilitó todo eso, los menonitas tenían razón...

O no.

Aun así, la adopción de Bitcoin por parte de los criminales es similar al resto del mundo. Baja. La gran mayoría de los delitos se siguen haciendo en fiat, y también el lavado...

La cuestión de si los mixers de criptomonedas pueden considerarse cómplices de los hackers es un tema complejo y controvertido, es de hecho tema para debate y puede ser interminable.

en mi humilde opinion deben de ser considerados como neutrales ya que en si son solo una herramineta y el uso que se le depende del usuario final, si es cierto que a veces las herramientas pueden ser utilizadas como armas pero en todo caso esto no hace responsable al fabricante de la herramienta (Esto tambien es detatible)

Algunos puntos a tener en cuenta:

• Los mixers son herramientas tecnológicas diseñadas principalmente para mejorar la privacidad y la fungibilidad de las criptomonedas. Su objetivo principal es permitir a los usuarios mezclar sus monedas con las de otros usuarios para dificultar el seguimiento de las transacciones. Desde esta perspectiva, son herramientas neutrales y no necesariamente cómplices de actividades ilícitas.
• No todos los que utilizan mixers tienen intenciones maliciosas. Muchos usuarios pueden optar por usar mixers para mejorar la privacidad de sus transacciones por razones legítimas, como proteger su información financiera o evitar la vigilancia gubernamental excesiva.
• Dependiendo de la jurisdiccion y los operadores de los mixers pueden verse obliados a cumplir requerimientos legales y tener que  complir regulaciones aplicables.

Saludos!

Pues es la versión antagónica de muchas cosas que existen actualmente, los paraísos fiscales, por ejemplo, ò las empresas de maletín, algunos casos en los ejemplos nombrados funcionan legalmente, cuando revisan resultan que no, entonces, si los mecanismos financieros actuales, permiten que, puedas ser dueño de una empresa multimillonaria en papel, o que tus fondos estén "protegidos" contra embargos en una isla paradisíaca, que para llegar a la denominación comercial real tengas que ir a revisar 100 mil documentos, entonces, por que no han de ser legales los mixer, que revisen y si hay chanchullos que procedan legalmente como hacen en esas situaciones tradicionales de la banca y finanza tradicional, o como hizo  Bank of America, JPMorgan, Wells Fargo y los bancos implicados en el chanchullo que posiblemente nos tienen hoy aquí, multas, por cierto irrisorias y quizás pagando todavía.

Quizás es vital decir que: un mix es licuadora y el sistema tradicional una lavadora. Y entonces, ellos creen que como su lavadora funciona con 110v o 220v es legal.

Es un tanto como el tema de bitcoin, o de las criptomonedas en sí: existen criminales que las usan en sus tejemanejes, y habiéndose durante años asociados en ciertos medios a las actividades delictivas, todos sabemos que eso es sólo una parte de los casos de uso, siendo la amplia mayoría la de casos lícitos. Lo mismo sucede con el fiat, los sistemas de blanqueo de los bancos, y demás.
Siempre hay buenos usos y malos usos, y como es lógico, los estados persiguen los malos usos. El tema es que los mezcladores obscuran la trazabilidad, y eso, de cara a la persecución criminal, no suele gustar.

Los mezcladores que se han ido cerrando, creo que han sido esencialmente por ser sus gestores acusados de colaborar con el blanqueo de dinero criminal (o actividad sin licencia como el caso citado por d5000), y es algo que, desde un punto de vista ético, deberían intentar evitar (el blanqueo), sea delimitando los volúmenes, sean mediante chainanalysis (delicado por sus falsos positivos y la potencialidad de salpicar a cualquiera con n pasos – por ejemplo todos los receptores de pagos de campañas de mezcladores, pagados con fondos procesados en los mismos …).

Uno diría que los bancos son los reyes del blanqueo, y así ha sido en cualquier paraje del mundo. No por ello se han cerrado bancos, ni se han perseguido a los usuarios de los mismos. Lo que sí tienen estos últimos a su favor son años de engranaje en la sociedad y junto con los estamentos de poder de los países, por lo que difícilmente el blanqueo les llevaría más allá de las multas y del encarcelamiento de algún implicado directo; no a su cierre. Un mezclador por otro lado juega en una liga menor, con un marco regulatorio escaso (y de haberlo, probablemente careciesen de sentido) y está más expuesto a ser doblegado con menos complacencia y defensa.

El tema es que a día de hoy no son ilegales, y creo que en muchos países no lo son porque las autoridades no saben de qué va esto. Desconocen muchos ámbitos del ámbito de las criptomonedas y uno sería este. En España estoy seguro de que la ministra no tiene idea de lo que es un mixer, y si se pone a preguntar entre sus subordinados más inmediatos (Secretarios de Estado, Subsecretarios) a lo mejor alguno tiene algo de idea y le puede decir pero no mucho.

Yo creo que a medida en que la adopción de bitcoin avance junto a las legislaciones restrictivas que pretenden cada vez identificar las transacciones más y más, en cuanto se den cuenta que los mixers lo que hacen es lo contrario, dificultar la identificación, o los prohibirán o aprobarán leyes para que tengan que identificar a los usuarios y transacciones.

O sea que no les veo mucho futuro.

Es algo así como si en dinero fiat hubiera un servicio donde metes el dinero y una vez lo sacas no se puede saber qué origen tiene. Yo creo que si pidieras permiso para ofrecer ese servicio no te lo darían.

Otra cosa es que como dice d5000, estos mixers operan desde otras jurisdicciones, favorables para ellos, y desde ahí ofrecen los servicios a todo el mundo. Pero viendo que los casinos también operan desde tales jurisdicciones, y que con el tiempo han tenido que ir introduciendo políticas de KYC/AML, los mixers con el tiempo o van a desaparecer o se van a reducir bastante.

Depende de la jurisdicción.

Hay muchos países en los que se aplica algún tipo de regulación a la custodia de criptomonedas/bitcoins como servicio. Si estos servicios son obligados a realizar KYC/AML (lo que frecuentemente es el caso, al menos a partir de cierto monto) entonces los mixers que no cumplen con esta norma operan fuera de la ley. Porque los mixers "custodian" tus bitcoins, aunque sea por pocos segundos. Pero obviamente es probable que la mayoría operará desde jurisdicciones donde no están regulados los servicios cripto, y en este caso no debería ser un servicio prohibido.

Sin embargo, tenemos jurisdicciones que intentan "colarse" en otras, como nuestros amigos los EE.UU. Por ejemplo, en el caso de Chipmixer una de las acusaciones habría sido de "ofrecer servicios de transferencia de dinero [money transmission services] a clientes de Estados Unidos sin autorización" (o algo por el estilo, no recuerdo la frase exacta). Es esta la razón por la cual muchos exchanges pequeños no aceptan clientes de EE.UU. Pero para un mixer debe ser difícil de excluir usuarios de esta manera.

Mi opinion es que se trata de una zona gris en el tema de lo legal, ya sea porque muchas de las jurisdicciones no anticiparon la llegada de Bitcoin y de los mezcladores y no se han dado a la tarea de crear legistación al respecto o porque las propias jurisdicciones tienen leyes que, aunque están en contra del lavado de capitales, no dicen nada que teóricamente impida el uso de servicios de mezclado. Por lo tanto, dandose el caso de la culpa siendo puesta sobre el usuario de una herramienta que no es ilegal, pero se le dá un uso que si lo es.

Añadido a tu comentario sobre las armas y el argumento de la responsabilidad, creo recordar que en Estados Unidos varios grupos de padres que han perdido a sus hijos en tiroteos masivos en centros de estudios se han organizado para demandar a los propios fabricantes de las armas relacionadas con el siniestro, en este momento no recuerdo cuales fueron los resultados de esas demandas o los argumentos legales de los padres (demandantes), solo queria hacerte saber que tu ejemplo hipotético no lo es tánto como tu has podido pensar inicialmente.

Yo creo que es mas un tema de moralidad y/o etica, porque ser como ser no son nada ilegales el problema es la raiz del porque del accionar.

Se los señala automaticamente porque la realidad es que se arranca ya por la hipotesis de que se esta obrando de mala fe o intentando ocultar algo. Esto ya nos pone en el lugar de " los malos muchachos" y desde ahi se empieza a juzgar, ya no el que hacen, si no mas bien el para que, y el para quien?.

En el fondo tambien es una discusión de nunca acabar, hasta que punto es un SI la privacidad y hasta que punto ya no es....

Es muy difícil encontrar el equilibrio.

Cuando un hacker roba criptomonedas, la forma mas común de intentar borrar su rastro es a través de los Mixers, y es algo muy común, incluso en el hackeo de Atomic wallet se acudió a un mixer con la intención de perder el rastro de estas monedas. Y la pregunta del millón es: ¿Acaso los mixers se pueden considerar cómplices del hacker?

Es un tema complejo. Es como levantar una demanda contra la tienda de armas por que sufrimos un asalto, o demandar a la fabrica de armas por el mismo asalto. ¿No suena correcto verdad?

No dudo que si la policía envía una orden a algún Mixer para trasear monedas, este tenga que dar toda la información solicitada, pero al hacer esto el servicio de mezclado pierde sentido. Y también por otro lado está la constante de que los que usan los mixers están tratando de ocultar algo.

Así que abro la discusión, me gustaría leer sus puntos de vista sobre los Mixers.