Topic: Respektier meine Libertää - page 2. (Read 3173 times)

Nunja, die Argumentation "Der freie Markt regelt das alles schon", die ich bei vielen hier im Forum lese ist leider keinen Deut besser.
In einem Staat gibt es zumindest Strukturen an denen man arbeiten kann um eine Verbesserung zu erzielen.
Eine dezentrale Lösung wäre vielleicht möglich, würde aber zunächst einmal die Entwicklung von cleveren Mechanismen vorraussetzen. Von ganz allein wird das nix.

Kartellbildung und Machtkonzentration sind eigentlich zwei unterschiedliche Themen.

Ich persönlich hasse Monopole, aber wünsche Machtkonzentration. Nämlich bei denen, die am besten damit umgehen können, damit nicht ein dezentraler Haufen etwas kontrolliert, das wenige spezialisten viel besser verwalten können.

Ich würde noch weiter gehen und behaupten, dass eine hocheffiziente Gesellschaft von Menschen eine gewisse Machtkonzentration erfordert. Solange die Menschen in höherer Machtposition unter den gleichen, fairen Regeln agieren wie andere, sehe ich kein Problem.

Sicherlich ist das in Deutschland aktuell nicht gegeben, wo große Firmen durch Lobbys und rechtliche Tricks die Regeln zu ihren Gunsten verändern. Da liegt das Problem.

der Glaube an den Staat in diesem Kontext ist einfach naiv. Es ist über Generationen über tausende von Jahren hinweg wohl aus bestimmten Gründen tief in der Psyche der Menschen verankert, dass nur eine zentrale, übergeordnete Autorität uns retten kann. Erst die Religionen, heute der Staat.

Es gibt kein Zentrum in der Natur, in einem Ökosystem, in einem Netzwerk. Auch eine Ökonomie sollte nichts anderes sein als ein Netzwerk von Ressourcen austauschenden Prozessen.

Da muss ich leider widersprechen, das was wir momentan haben ist äußerst unschön, aber es geht noch viel schlimmer.
An vielen Stellen hat der Staat da versagt (z.B. viel von dem Patentmist), das bedeutet aber nicht gleich, dass garkein Staat die Lösung ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein komplett freier Markt zu dem deutlich schlimmeren führen würde, zwangsläufig.
Irgendwoher müssen die Regeln die das verhindern kommen, ob man das dezentral machen kann weiß ich nicht.

tjo, schlimmer als heute kann's kaum sein mit den Monopolen und Oligopolen, denn wer lobbyiert die Lobbyisten, wer reguliert die Regulierer, nich wahr.

Darum zumindest erst mal Rothbard lesen oder gucken: http://www.youtube.com/watch?v=76pWdExqfkY

Monopole kommen vor allem auch erst mal durch staatsbürokratische Einrichtungen zustande. Geht los mit der "beschränkten Haftung". Geht weiter damit, dass Großkonzerne Hausbanken haben und günstig bis kostenlos an Kredite (Kapital) kommen, außerdem neu gedrucktes Geld erst mal in die Wall Street gepumpt wird. So stärkt man natürlich die herrschenden Strukturen, und aufstrebende Wettbewerber mit womöglich gefährlich disruptiven Ansätzen können leicht ausmanövriert werden. Wie gut, dass Bitcoin ein Selbstläufer is, wa.

Dann sind da m.E. vor allem die mit Patentrechte, das ist ja fast die Definition von Monopol. Intellectual Property... und als nicht zwangsläufiger Anarcho-"Kapitalist" würde ich sagen, auch normales Property, also Eigentum allgemein, kann zu Machtkonzentration führen.

Und wenn dann immer noch eine Gefahr bleibt, muss man sich halt dezentralere Strukturen überlegen, die Machtkonzentration verhindern können.

Das bezieht sich nun hauptsächlich auf das Kartellamt.

Was der Rest vom Staat so tut... nun ja. Die Telekom und Bahn sprechend nicht unbedingt für Effizienz der Kartellverhinderung hierzulande.

Im Gegenteil, sie haben das Patentamt und die Patentkriege erschaffen, die vielleicht mehr Schaden anrichten als das Kartellamt verhindert. Ja, das Verhindern von Monopolen und Kartellen ist wichtig, aber erstens wird es nicht korrekt ausgeführt und zweitens rechtfertigt es keine gigantische Staatsquote.

Ein komplett freier Markt führt meiner Meinung nach immer zu Monopol/Oligopolbildung, da es einen Vorteil für diejenigen bietet, die sich dem anschließen. Dieses Monopol/Oligopol kann dann seine Stellung ausnutzen (zum Nachteil aller anderen).
Damit hat sich das Modell schöner freier Markt und Nachfrage/Angebot regelt alles bereits erledigt.

Das soll nicht heißen, dass Wettbewerb nicht auch sehr positive Aspekte bietet, es muss allerdings darauf geachtet werden, dass dieser sich in einem bestimmten Rahmen bewegt (->bisher macht das der Staat). Damit dieser selber kein absolutes Gewaltmonopol hat, gibt es die Gewaltenteilung.

ich bin zwar nicht marktradikal, aber du gehst (mal wieder, glaub ich) von Voraussetzungen aus, wie sie heute sind. Wenn alles immer schlechter und ineffizienter und teurer wird, dann liegt das vor allem am verzinsten Schuldgeldsystem, der fiskalen Planwirtschaft und den ganzen Ponzis, die der Staat so treibt.

Kommunale Selbstverwaltung ist für mich kein Widerspruch zum freien Markt. Die Dichotomie öffentlich/privat ist irreführend und sollte wie gesagt überwunden werden. Die Stadt München heute etwa ist eine wirtschaftende Entität mit sehr wohl hohem Eigeninteresse. Genauso können sich Bewohner zusammentun und eine Genossenschaft o.ä. gründen und Wasserversorgung oder sowas anbieten.

Straßen werden übrigens meiner Meinung nach durchaus größtenteils umsonst bleiben. Für die Weiterentwicklung von Open-Source-Software wie Linux oder Bitcoin zahlt ja auch niemand hier zwanghaft. Das machen Firmen wie Google oder BitPay, die da durchaus Eigeninteresse daran haben. Bei den Straßen wär's genauso.

Wenn man meint, man müsste für vieles viel mehr bezahlen, weil der Staat das alles subventioniert, dann ist das ebenso ein Trugschluss. Von nix kommt nix. Die ganzen Steuern, die man zahlt, fallen ja dann weg.

Guck Dir einfach mal den Resorcenbedarf etwa eines Wasserwerks etc. an und dann erkläre mir mal. wie Du da einen 'freien' Markt etablieren willst. Da wirst Du Dich wohl mit 'privat' begnügen müssen. Oder besser doch kommunal orgenisiert und  demokratisch kontrolliert ...


Wie z.B. die Mautgebühren, die Du ja wohl ebenso  als Verbrauchsteuer  pro km o.ä. betrachten kannst. Da zahlt der Pächter eine bestimmte Summe an den Staat der teure Beamte einsparen kann und der Steuerpächter seinerseits kümmert sich dann darum das er die Steuern bekommt. Mehreinnahmen sind dann halt zusätzlicher Gewinn.


Naja, konsequent den Wettbewerbsgedanken zuende gedacht muss es natürlich auch einen Richtlinienwettbewerb geben. Es redet doch niemand davon Giftmüll ins Trinkwasser zu pumpen, ich dachte da eher an die exzellente Sicherheit von Salzstöcken die Jahrtausend unbeschadet überstehen und bei denen der Atommüll durch den Druck mit der Zeit einwachsen würde, es also keine Hohlräume gibt wie etwa bei einer Lagerung in Stollen in den Alpen bei denen immer die Gefahr bestünde das die bei einem Erdbeben einstürzen ...


Und wo wird der hergestellt? Vor allem in China, wo Krankenversicherung und Altersvorsorge flächendeckend nicht existent vollständig der Eigenverantwortung der Arbeitnehmer überlassen sind. Viel Spaß wenn dann demnächst auch Deutschland auf Konkurrenzfähig umstellt wird.


Jeder Betriebswirtschaftler weiß das man nur ausgeben kann was man vorher eingenommen hat. Scheinbar überfordert aber die meisten Menschen das dann sinngemäß auch auf die Rentenfinanzierung zu übertragen. Das aber durch die immer stärkere Ausweitung des Niedriglohnsektors die Einnahmen wegbrechen ist schon schwer zu verstehen. Wie wäre es denn damit das die Einführung der ach so tollen Privatvorsorge eine einzige Ausweitung der Einnahmequellen  für die Versicherungsunternehmen ist. Die wohl in erster Linie ihren Aktionären verpflichtet sind und  erst in zweiter Linie ihren Kunden.

Und das die Konditionen für die Privatvorsorge seit der Einführung kontinuierlich schlechter werden ist auch an Dir spurlos vorbeigegangen?


Wieso wird immer davon ausgegangen das der Staat grundsätzlich böse, grausam und selbstbezogen ist und schon die Umstellung auf 'privat' schon die Lösung  aller Probleme  mit sich bringt? Im übrigen war es der Staat der die Umstellung auf Privatvorsorge im Interesse der Versicherungswirtschaft vorangetrieben hat. Oder der Kunden???



Wer nichts sagen will beschäftigt sich mit Wortklauberei? Es heißt ja auch Wohlfahrtsverband und nicht Warmesuppenküche. Aber jetzt nochmal zurück zur Frage was denn nun mit dem Leuten passiert die sich für den falschen Privatversicherungsanbieter entschieden haben.



Das Problem ist das sich die restlichen 10%  immer in den Spitzen der Gesellschaft befinden, seien es nun staatliche, kommunale oder eben privatwirtschaftliche Strukturen. Letztendlich sollten diese Strukturen wie Du sie postulierst letztendlich auch eher staatlichen oder kummunalen Strukturen mit demokratischer Kontrolle (die derzeit eher nicht existiert) entsprechen als privatwirtschaftlichen Strukturen.

Natürlich gibt es auch Genossenschaften bei denen jeder Genosse nur eine Stimme hat aber typische Privatunternehmen  verteilen dan ndoch ihre Stimmen nach Anteilen.

Also gut...ich hänge hier an einer Wasserleitung von den Stadtwerken...wie wechsel ich den Anbieter?

Momentan kümmert sich ja zum Glück noch der Staat um all das und verhindert erfolgreich, dass so etwas passiert. Deshalb sind diese Strukturen doch gar nicht nötig und deshalb auch nicht existent.

Niemand (oder zumindest ich) sagt etwas von gar keinen Richtlinien.

Ach in der Privatwirtschaft wird nur ein Zertifizierter Lieferant der regelmäßige Auditiert wird einen Auftrag bekommen.

Genauso sollte ein Wasserlieferant regelmäßig unabhängig geprüft und ein entsprechendes Siegel bekommen. Auch so etwas wie die oben genannten Chemikalien im Wasser passieren doch deshalb weil man sich darauf verlässt, dass alles ohne unabhängige Prüfung (der Staat macht das ja) in den Handel kommt.

Wenn ich Wasser von einem Lieferanten der sich nicht prüfen lässt kaufe, weils halt billiger ist, ist das mein Risiko.

das problem mit privaten infrastrukturen ist, dass es immer anreiz für betrug oder extrem billiges, aber nicht nachhaltiges wirtschaften gibt. wenn dir eine bitcoin börse broke geht oder bei irgendeinem high tech konzern auf einmal festgestelt wird, dass ihre ganze forschung fake war und sie ab nächstem jahr gar kein produkt mehr haben, ist das kein größeres problem. bei kritischer infrastruktur kann man nicht sagen "ja macht nichts, wenn da mal 50.000 leute an ungeklärtem trinkwasser verrecken. der anbieter wandert dafür doch in den knast, dann gibts halt eine neue firma und zwei jahre später haben wir wieder trinkbares wasser!"

letztlich handeln firmen im größeren kontext immer verantwortungslos. das ist in vielen bereichen kein problem, das ist in gewissen sinne sogar das, was sie so effizient macht. aber in anderen bereichen ist das einfach nicht tragbar.

Es wäre interessant zu erfahren, welche Strukturen das sein sollen. Sind das die gleichen Strukturen die nicht verhindert haben, dass das Nigerdelta von Shell verseucht wurde? Oder die gleichen Strukturen die dazu führten, dass Leitungswasser mit Chemikalien versetzt und in Flaschen verkauft wurde?

Naja, keiner erwartet, dass die Nutzung der Privaten Straßen kostenlos ist. Ist die jetzige Nutzung der Straßen ja auch nicht. Nur sind diese halt indirekt von jedem ob er sie nun nutzt über Steuern finanziert.

Das ganze lässt Autofahren wesentlich günstiger erscheinen als es tatsächlich ist. Kennen die genauen Zahlen nicht, würde aber mal von einem vielfachen der jetzigen Kosten ausgehen.

Und ja, das macht es schwerer für die Entwicklung von Alternativen Verkehrsmitteln, da diese 100% ihrer Kosten decken müssen.

Das mit dem Fliegen war wahrscheinlich nicht ernst gemeint.

Aber zum Beispiel automatische Kleinstwagons mit eigenem Antrieb für 1-4 Personen die das Schienennetz nutzen und einen automatisch zum gewünschten Ziel bringen wären technisch möglich.

Leider zu teuer, da nicht steuerlich gefördert.

Und das trifft auf sehr viele Dinge zu.

Also einige fast Monopole wie private Wasserversorgung und Energie würde ich hier nicht als freien Markt bezeichnen, zudem diese künstlich (staatliche) Einstigsbarrieren haben die verhindern das sich ein tatsächlicher Markt entwickelt.

Steuern sind dazu gedacht, Kapital für den Staat zu sammeln. Wie und auf welcher Grundlage sollte den hier eine Privatisierung erfolgen. Bei Privaten Gesellschaften zahle ich wenn ich den Kunde bin, ansonsten nicht und nicht jeder immer.


LOL.

Aber keiner hat etwas von überhaupt keinen Richtlinien gesagt. Menschen wollen Sicherheit und auch bei privater Endlagerung gäbe es Strukturen, die verhindern dass man den Giftmüll in dein Trinkwasser pumpt.


Das macht doch auch kein Unternehmen. Ich bin mir auch sicher, dass der Markt für PCs immer noch 5.000€ für ein Desktop hergebe. Wenn da nur nicht diese verdammte Konkurrenz wäre die günstiger anbietet.

Das legale zwangs- Pyramidenspiel der Staatlichen Altersversorgung funktioniert ja auch so gut. Deshalb braucht sich auch niemand auch nur die geringsten Gedanken darüber zu machen vielleicht auch noch privat vorzusorgen.

Wieso wir immer davon ausgegangen das der Mensch grundsätzlich böse, grausam und egoistisch ist und nur dank den Staatlichen Zwängen ein erfolgreiches Zusammenleben möglich ist? Auch privat organisiert sind Strukturen möglich bei denen nicht jeder nur sich selbst überlassen ist.

Zum Volkswohlstand. Den Volkswohlstand zu waren ist schon von sich aus ein lächerliches Unterfangen. "Wohlstand für alle!" davon ist es nur ein winziger Schritt zum "Reichtum für alle!", das ist außer in einer Utopie derzeit nicht möglich. Genug für alle!


Auch diese Strukturen lassen sich soweit organisieren.

Keine Autoversicherung? OK. Aber erwarte nicht, dass es dir erlaubt ist mit deinem Auto auf der Privaten Straße zu fahren. Die anderen Kunden der Straße wollen nämlich eine gewisse Sicherheit.


...

Natürlich finden sich immer Punkte, bei denen man ein "aber dann" einwerfen kann, zum Glück sind aber 90% der Menschen keine Soziopaten und organisieren sich von ganz allein in Strukturen, die ihnen die Sicherheiten geben die diese möchten, sofern man ihnen die Gelegenheit dazu gibt.

'Reichlich Land vorhanden' blendet aber aus das es dort durchaus Menschen gab deren Lebensgrundlage systematisch zerstört wurde.

Der Staat bestimmt über die Nutzung. Du kannst zum Beispiel nicht beliebig viel O2 umwandeln, ohne dass der Staat Dir auf die Finger klopft. Die Eingriffe sind hier aber im Gegensatz zu anderen endlichen Resourcen noch minimal.


Aber nicht auf fremdem Grund! Oder der Grund gehört niemandem - dann wird es keine Strassen geben, weil jeder wartet bis ein anderer Depp investiert.


Fliegen ist abseits von schwer beherschbaren Seglern nicht gerade effizient. Womit wir wieder bei den Resourcen sind.

Dem System den Rücken kehren - FreiwilligFrei
http://www.youtube.com/watch?v=-IwBYOUErFI

wem gehört die Luft denn heute? 

Um die Straßen werden sich diejenigen kümmern, die ein Interesse daran haben. Die werden sich zusammentun und die Ressourcen aufwänden, eine zu bauen und instandzuhalten.

Vielleicht gibt's dann auch nicht mehr so viele Straßen. Einige meinen, weil der Staat so viele Straßen baut, hat es bisher wenig Anreiz gegeben, effizientere Fortbewegungsmittel zu entwickeln, so was wie individuelle Flugmaschinen.