Topic: Riflessioni e dubbi sulla crescita della rete Bitcoin. (Read 4502 times)

Ciao arulbero, ti ho mandato un messaggio privato per chiederti delle informazioni correlate a questa discussione. Non so se avrai tempo e modo di rispodere, in ogni caso, se puoi dai un'occhiata alla casella di posta.

Grazie e scusa il disturbo

http://www.coindesk.com/how-to-save-bitcoins-node-network-from-centralization/

Chiedevo perchè non mettono ai voti quale Codice utilizzare.

Adesso abbiamo la tecnologia.

Picchio: "per capire i problemi bisogna andarci fino in fondo".

Ad ogni modo... Picchio, grazie della spiegazione: dalle sue parole sembra che la tecnologia possa essere superiore all'"uomo" (Dio).

75/95.

Grazie.


Cordiali saluti.

Questo articolo spiega brevemente come funziona il consenso, di quali parametri del protocollo si occupa il consenso, la differenza tra hard e soft fork con relative implicazioni:

https://bitcoinmagazine.com/articles/why-some-changes-to-bitcoin-require-consensus-bitcoin-s-layers-1456512578

La soglia del 75% è stata decisa dagli sviluppatori di Classic per stabilire quando scatta il consenso sull'hard fork che propongono tramite l'aumento della dimensione del blocco:

https://github.com/bitcoinclassic/documentation/blob/master/roadmap/roadmap2016.md

Da notare che per i soft fork di Core finora veniva richiesta una maggioranza del 95% degli ultimi 1000 blocchi minati. Al momento con Core si minano circa il 96% dei blocchi e questa percentuale sta scendendo grazie alla crescita di Classic.

Puo' essere come puo' essere che l'abbiano gia' iniziato questo processo infatti non è che goda di grande stabilità ... anche se ultimamente non ci si puo' lamentare (in fatto di stabilità).
Comunque comprare 1/6 dei dei 15 milioni di BTC non è una passeggiata da 1/6 della capitalizzazione, farebbe lievitare il prezzo ... ma non mi sembra questo il punto (e non sarei in grado di stimare le conseguenze),

Se dovessi consigliare ad un organismo per destabilizzare la rete btc consiglierei di destabilizzarla creando malumori.  E ci stanno riuscendo. Comunque il p2p dovrebbe sopravvivere ad attacchi ddos, lo stress e l'umiliazione di vedersi il server down invece crea malumori .
Se poi fosse uno che ai BTC ci tiene ad effettuare gli attacchi, gli direi: mi pare una mossa stupida. Avrà comunque le sue ragioni che nella sua logica sono sicuramente valide.

La matematica dei BTC è nuova, la pow è la chiave. Il giorno che potranno censurare internet come censurano l'etere  potranno vietare il p2p e bitcoin, fino a quel giorno (o fino a quando non craccano sha e ECDSA) io rimango fiducioso.
Da quando ho scoperto BTC ho riacquistato la speranza e non sarà un attacco ddos ad una rete p2p a farmi credere che il sistema sia bacato (non per ora almeno).

Se ho capito funziona proprio a votazione, chi ha diritto di voto è chi forgia il blocco, se il 75% degli ultimi 1000 blocchi approvano si passa alle nuove regole.
Se qualcuno ha capito diverso o ha link sulle regole di approvazione dei BIP mi farebbe piacere approfondire.

Te la butto li, perché basterebbe pagare di più per vincere?

Qualcuno mi spiega perchè non mettono su una blockchain per votare sul da farsi?

Bitcoin Classic vs Bitcoin Core.

Metterlo ai voti si può utilizzare addirittura la Blockchain esistente e mettere i voti nel campo commento della transazione (come fa Eternity Wall per intenderci).

Ad ogni modo la roadmap per il 2016 è segnata.
Consenso: https://medium.com/@bitcoinroundtable/a-call-for-consensus-d96d5560d8d6#.asuebdukz
Roasmap: https://bitcoincore.org/en/2015/12/23/capacity-increases-faq/


Cordiali saluti.

Riassumo il senso del mio discorso:

- concordo che sia l'attacco Ddos sia le transazioni spam siano un modo meschino di cercare di far valere le proprie ragioni

- concordo che in questo ultimo periodo il sistema Bitcoin stia attraversando uno dei periodi più difficili della sua breve storia

- concordo che la discussione sulla dimensione del blocco nasconda altre questioni (come per esempio decidere come si fa a decidere in modo condiviso, hard fork vs soft fork, fee market vs free market, ...)


Mi domando però:

- gli attacchi meschini, che ci fanno indignare, quanto sono rappresentativi della comunità Bitcoin? Non è magari che si tratta delle azioni di un gruppo di poche persone che fa molto più rumore della maggioranza seria della comunità Bitcoin? Di persone che strumentalizzano problemi reali e che trasformano uno scontro intellettuale in una guerra di religione?

Questo punto mi sembra molto importante: prima di lasciarsi andare a giudizi negativi globali sulla comunità Bitcoin, bisognerebbe capire chi sono e soprattutto quanti sono i personaggi dietro questi comportamenti; non sto dicendo che sicuramente si tratta di una piccola minoranza, onestamente non ho gli strumenti per valutare questo fatto, la mia domanda è: ma voi invece siete così sicuri che essi costituiscano una parte rilevante della comunità?

Insomma non vorrei buttare via il bambino con i panni sporchi; personalmente ho la vaga impressione che siano proprio alcune caratteristiche che tutti giudichiamo positive del Bitcoin (l'accesso aperto a tutti, la rete dei full nodi accessibile a tutti, la possibilità di inviare transazioni a zero fee o quasi) a rendere il Bitcoin vulnerabile in questo momento.
Ho letto da qualche parte che per mettere in piedi un attacco come l'ultimo bastano poche migliaia di euro; prendendo per vera quest'ultima affermazione, il primo problema del Bitcoin è che è stato concepito in modo tale che chiunque, con un minimo di disponibilità economica, può creare fastidi alla rete intera.

Insisto sul mio pensiero di fondo: molti qui sostengono che il Bitcoin stia tirando fuori il peggio della natura umana, io sostengo che in realtà sta semplicemente tirando fuori tutta la gamma della natura umana, dal meglio al peggio. Bitcoin si basa sulla libertà, è la libertà ha anche questo prezzo, consente tutte le manifestazioni dell'animo umano.

Pensate per fare un paragone esemplificativo anche solo alla differenza tra un forum/chat moderato e uno non moderato: in quest'ultimo, aperto a tutti e dove tutti possono dire la propria, interverranno prima o poi anche persone che vogliono solo perdere tempo e farebbero meglio a stare zitte, alcuni non si daranno un contegno nel linguaggio, ecc. ; si rende necessario di norma un moderatore, un regolatore.

Il Bitcoin mi sembra come una chat libera, dove si parte con alti ideali di libertà, ognuno può esprimere il proprio pensiero, salvo poi scandalizzarsi perchè arriva il troll di turno. Ricordo che stiamo cercando di costruire un'alternativa possibile a istituzioni regolamentate e ad accesso rigidamente controllato come le banche. Ci saranno anche dei motivi per cui in secoli di storia esse hanno sviluppato certi regolamenti (non solo perchè le banche sono cattive e sono il diavolo che non vuole dare il potere a tutti)
Io non dico che Bitcoin debba replicare le banche, ma che deve affrontare e pagare il prezzo dell'enorme libertà che concede ai membri della sua comunità.

È un'impresa titanica, ma non puoi iniziare dicendo che sei superiore "moralmente e idealmente" agli altri sistemi di pagamento perchè confidi nel comportamento collaborativo di tutti i tuoi membri (e ti vanti quindi di non aver bisogno di dirigere dall'alto) e poi entrare in crisi subito dopo perchè alcuni membri iniziano a comportarsi "male". Siamo quasi 1 milione, di pecore nere ce ne sono eccome, quali sono gli anticorpi e le misure per arginarle?
Forse ammettere che un minimo di regolamentazione sia necessaria farebbe storcere il naso ai puristi ma sarebbe guardare in faccia alla realtà umana invece di rimanere in un mondo ideale.
La rete Bitcoin è una rete di "pari" dove però 1 che si comporta male vale più di 10 che si comportano bene.

picchio, mi dispace ma per una volta non sono d'accordo con te.

1) i DDos sono stati mirati ai client XT e poi ai Classic.. una banca che vuole distruggere la rete bitcoin in questo modo e'.... idiota.
per distruggerla basta che compra diciamo un miliard odi dollari in btc (circa 1/6 dei btc attuali) e poi comincia a far oscillare il prezzo in modo insostenibile.
E ti assicuro che se una banca o uno stato vogliono farlo, lo fanno in brevissimo tempo.

2) bitcoin e' basato sulla matematica, ma questo non vuol dire che lo mette al sicuro dall'idiozia umana. TI faccio un esempio banale:
la TV digitale terrestre ha dentro di se una quantita' di matematica forse maggiore di quella di bitcoin. Prova a pensare a tutta la matematica che c'e' nella TV:

  a) ripresa televisiva: matematica di fisica ottica, matematica di fisica quantistica dei sensori e dei microprocessori, matematica di compressione immagini, matematica di crittografia nelle tramissioni crittografate
  b) trasmissione: matematica di modulazione delle onde lettromagnetiche, matematica di propagazione delle onde elettromagnetiche nello spazio, matematica delle antenne e dipoli.
  c) ricezione : decodifica delle  onde elettromagnetiche, matematica di decompressione immagini, matematica di decrittografia nelle tramissioni crittografate, matematica di fisica quantistica per
      microprocessori e fisica ottica quantistica per i display led.

ora, tutta questa matematica non ci salva certo dall'avere delle trasmissioni televisive di livello infame.

morale: non sono mai gli strumenti che possono redimerci, anzi gli strumenti piu' sono potenti e piu' ci permettono di esercitare la nostra natura malefica.

Bitcoin, che e' uno strumento molto potente, che potrebbe essere usato per fare cose meravigliose, viene praticamente usato quasi solo per speculare in modo selvaggio,
ed ora, salvo un qualche guizzo inaspettato, potrebbe infangarsi in una melma veramente dura da sfangare, perche' (ribadisco lo spirito di questo post)
il problema della dimensione del blocco e' solo la punta di un iceberg di problemi molto piu' "profondi".

Io credo che un progetto come BTC dia fastidio a molti "veri poteri".  L'attacco potrebbe anche essere stato perpetrato da chi vuole il progetto morto (banche? governi? ...), nella vita di tutti i giorni sembra essere una pratica comune, mi riferisco ai false flag e al metterci uno contro l'altro. Quello che non hanno capito è che questo non è il mondo reale e che le loro tecniche non funzioneranno. Qui' le regole del gioco le decide la matematica che non mente e non bara.
 
Il BTC ha di bello che si basa su un algoritmo matematico, quando, e se, i miner decideranno si passerà a classic o a qualcos'altro.

L'unico problema che vedo è che ormai la difficoltà è talmente elevata da scoraggiare il mining diffuso ... ma nulla ci vieta, un domani, di riaccendere i miner per sostenere veramente la rete ...

"Spero che Lei appoggiasse anche Bitcoin XT a suo tempo."


Cordiali saluti.

Ai mandanti degli attacchi DDoS, o ai censori che zittiscono chi esprime un'opinione diversa dalla linea tracciata dal gruppo Core. Un conto è scontrarsi anche violentemente con la dialettica; un altro è cercare di affossare l'avversario con modi così meschini (anche se in questo caso sembrerebbero avere avuto un effetto boomerang).

Stiamo a vedere. Un grazie sentito a chi sta offrendo del proprio (in termini di denaro, di tempo, di energia) per la causa.

Ciao, capisco il disgusto e il tuo momento di sconforto. E non sei certo il solo a lamentarsi giustamente di ciò che non funziona oggi nel mondo Bitcoin: vedi gbianchi che ha aperto il thread, Mike Hearn che ha lasciato e tanti altri.

Anche a me non piacciono evidentemente gli attacchi DDoS contro i nodi Classic. Vorrei però aggiungere degli elementi non tecnici alla discussione.

Bitcoin non costituisce certo solo una novità tecnologica nè si "limita" a costituire una rivoluzione paradigmatica nel modo di concepire, creare e gestire il denaro.

Dal mio punto di vista Bitcoin ha un elemento ulteriore che lo rende estramamente interessante: è un esperimento sociale, una scommessa sul fatto che molti individui, lontani e diversi tra loro, possano accordarsi (dal basso) su delle regole comuni condivise per gestire insieme un bene comune (che in questo caso è solo un sistema di pagamento). Vorrei sottolineare questo aspetto perchè mi sembra che molti di noi diano assolutamente per scontato questo fatto;  bitcoin è denaro, cioè fiducia, e questa può esistere solo fin quando la comunità riuscirà a darsi e ad accettare delle regole condivise (o perlomeno ad accettare l'opinione di una certa maggioranza).

A mio avviso non ci sono altre situazioni analoghe nella storia mondiale. Nè Internet nè il software libero costituiscono esempi all'altezza di ciò che si sta provando a realizzare con il sistema Bitcoin. Qui non si tratta di mettersi d'accordo su qualche protocollo meramente tecnico come nel caso di Internet, o di modificare secondo le proprie esigenze un software creando innumerevoli fork come si fa di solito con l'open source.

Con il sistema Bitcoin di fatto si vuole provare a creare un consenso globale continuo sulle regole di gestione di questa moneta matematica pena la perdita del suo valore (e del suo senso). Questa è politica nel senso buono del termine. Una comunità mondiale che gestisce insieme le regole di produzione e circolazione del denaro, senza intermediari o garanti dall'alto. Quasi fantascienza.

Se si considera per un attimo quanto sia ambizioso questo tentativo, secondo me non si può non mettere in conto una serie di problematiche che inevitabilmente si incontreranno sul cammino: persone che entrano nel mondo bitcoin solo perchè attratte dai soldi e dalla possibilità di guadagno "facile" (speculatori e scammer),  pseudo-idealisti/ideologhi che pensano di aver trovato chissà quale verità e in nome di quella fanno le peggio nefandezze (gli attacchi DDos a te ricordano i comportamenti mafiosi, a me certi integralismi religiosi o certi regimi politici dove non è ammesso il dissenso in qualunque sua forma).  

Insomma, io direi niente di nuovo sotto il sole, in una comunità che si stima ormai intorno al milione di persone nel mondo, pensare che al suo interno non ci siano persone come quelle citate sopra è utopico, ma le troverai dovunque, non solo qui.

Quando parli di "assenza totale di sportività in uno scontro intellettuale potenzialmente legittimo" a chi ti riferisci? A me sembra che in questa comuinità ci sia un sacco di gente che pensa e lavora alla grande; pur avendo installato un nodo Classic, riconosco ad esempio il grande lavoro che stanno svolgendo gli sviluppatori di Core soprattutto con l'ultima versione 0.12.0. E non ci sono solo loro, ma tante altre teste e molta buona volontà.

Poi lo scontro politico su fork sì / fork no a un certo punto doveva arrivare: il sistema Bitcoin è giunto a un punto di svolta: o scala verso nuove dimensioni e si allarga a una platea ben più vasta, o diventa qualcos'altro (tipo con le sidechain che si appoggiano alla blockchain che registra quindi solo un sottoinsieme di transazioni particolarmente significative), oppure fallisce. Nei primi anni è andato tutto abbastanza bene perchè il sistema ha funzionato più o meno con le regole iniziali date da Satoshi (una sorta di direzione iniziale impostata dall'alto), adesso che il sistema ha bisogno di fare il salto verso una nuova dimensione, entra in gioco il sistema del consenso e dei meccanismi decisionali, cioè adesso è forse la prima volta che sul serio la comunità deve accordarsi su come si fa a decidere insieme. E' chiaro che la discussione va ben oltre il dato puramente tecnico 1 o 2 Mb per blocco, bisogna decidere come decidere, bisogna decidere che cos'è e che cosa vogliamo che diventi questo strana creatura che abbiamo creato e abbiamo tra le mani, ed è naturale che questa discussione sia spinosa, anche se certi toni (e soprattutto gli attacchi Ddos) eccedono il consentito.

Sì, la speranza è l'ultima a morire. Però, comunque vada a finire, questa vicenda lascerà il segno. Si è scritta una pagina vergognosa della storia di Bitcoin.

Piccola nota d'ottimismo: dopo l'attacco ai nodi Classic, il numero di quest'ultimo è tornato a salire, ora siamo sopra il 20%.

Si nota una certa risposta da parte della rete, il numero totale dei nodi al momento sfiora i 6000.

Stemby, la cosa che da ancora più fastidio è la totale assenza dei miners in questa discussione.

I miners ormai pensano solo ed esclusivamente al profit, e non hanno più intenzione a quanto pare a contribuire alla crescita ed allo sviluppo delle rete. Si affidano ciecamente a pool super centralizzate, dove le decisioni di voto sono fatte esclusivamente da parte degli admin. L'unica pool che lascia maggiore spazio ed è tendenzialmente decentralizzata, è p2pool, ma basta vedere come sta calando di hashrate (non raggiunge nemmeno 1 PH) per cadere ancora di più nello sconforto.

Per il resto, fra le maggiori pool, appena 3 esprimono un voto sul tipo di blocco che preferiscono (kncminer BIP109, bitfury BIP100 e BW Pool 8MBVote).
Insomma, le pool stanno mostrando un totale disinteresse a rappresentare la voce della community. Io spero che p2pool seppur stia passando un momento di difficoltà per il basso hashrate, possa ritornare ad essere una delle principali pool, in quanto di fatto è l'unico progetto serio di pool decentralizzata al momento esistente. Non credo che BTC possa continuare a essere un progetto diffuso, se tutti i miners si affidano a pool centralizzate.

A un mese e mezzo dall'apertura di questa bella discussione (grazie gbianchi!) provo ad inserirmi anch'io. Ciò che scriverò sarà molto poco tecnico (non serve, chi mi ha preceduto ha brillantemente messo sul piatto tutti i dati) e molto polemico.

Fino a qualche settimana fa sono rimasto a guardare tra lo sbigottito e l'infastidito lo svilupparsi dell'infinita discussione fork sì / fork no. Ho sempre avuto una visione molto ottimistica sullo sviluppo di Bitcoin, e ho sempre pensato che a fronte di un problema tecnico si sarebbe in un modo o nell'altro trovata una soluzione.

Oggi posso dire che la mia visione era decisamente troppo ottimistica; alterno fasi di disgusto profondo ad altre di incazzatura pura indirizzata verso l'infinita stupidità umana. Credevo che l'interesse personale sarebbe stato sempre convergente con l'interesse collettivo (non sono mai stato tanto stupido da confidare in una filantropia diffusa), ma evidentemente non è così. Gli attacchi DDoS dei giorni scorsi contro Classic (peraltro già ripetutamente perpetrati in passato anche contro XT) sono ben più di un segnale di assenza totale di sportività in uno scontro intellettuale potenzialmente legittimo: sono azioni criminali di stampo mafioso che denotano un marciume dilagante nell'ambiente Bitcoin.

Non so se avrò ancora voglia di farne parte. Spero in un cambiamento di rotta repentino e deciso (siamo in ritardo di più di un anno, comunque), ma come ho scritto altrove sono pronto a vendere tutto il mio (minuscolo) investimento: andando avanti così siamo destinati all'autodistruzione, e possibilmente vorrei uscirne prima. È qualcosa che non avrei mai immaginato. Complimenti vivissimi a chi è riuscito a trasformarmi in un banale speculatore.

Di questo articolo molto interessante vorrei soffermarmi sui seguenti aspetti:

1) ormai ci sono almeno 3 diversi attori (per semplificare) con interessi non sempre convergenti: miner, full node, "semplici" utenti che vogliono solo effettuare delle transazioni

2) per i miner, più transazioni possono inserire nei blocchi, meglio è (il loro lavoro non aumenta di conseguenza e quindi aumenta la loro redditività)
per i full node al contrario la dimensione dei blocchi e il numero di transazioni incide pesantemente sul loro lavoro, che consiste nel far circolare queste transazioni e nel verificarle una a una (oltre a rendere gli altri nodi in grado di verificarle in modo autonomo fornendo loro anche i blocchi vecchi)
per il semplice utente, più transazioni è in grado di processare il sistema meno tempo dovrà aspettare e minori saranno i costi per le commissioni;
da questo punto di vista sembra che gli interessi di miner e utenti coincidano (blocchi più grandi, più transazioni) mentre per i full node sarebbe meglio il contrario

3) quindi miner e utenti vorrebbero velocità e tante transazioni, i full node che stanno in mezzo e hanno il compito di controllare in modo indipendente queste transazioni sono i regolatori/"rallentatori" che devono aumentare le loro prestazioni e aumentare i costi per le verifiche;
il sistema comunque potrebbe bilanciarsi quasi da solo, nel senso che il bisogno di full node (cioè il bisogno di controllo indipendente delle transazioni) non può non crescere grazie sia a coloro che attiveranno dei servizi sulla blockchain e grazie anche ai singoli che avranno investito somme importanti nel bitcoin e quindi avranno il loro interesse a monitorare il proprio investimento


In sostanza la possibilità di controllare con sicurezza la validità delle proprie transazioni deve avere un costo, costo che sarà sostenibile, come è logico che sia, solo da coloro che devono tutelare grossi volumi.
È impensabile che, qualora io possieda pochi centesimi di Bitcoin (ho visto un thread nella sezione internazionale dove la maggior parte degli utenti sosteneva di possedere appunto solo pochi centesimi) pretenda di avere comunque la possibilità di essere in grado di controllare in modo conveniente per me (ma con il grado di sicurezza incredibile che offre questo sistema!) anche l'acquisto di un caffè. A me pare economicamente insensato, chi paga?
La sicurezza di questo sistema di pagamento la deve pagare in prima persona chi usa i bitcoin. Se uno ne usa troppo pochi allora rinuncerà per forza di cosa alla sicurezza del controllo in prima persona e si fiderà di servizi terzi.

3) se il valore del sistema Bitcoin dipende dal numero di transazioni effettuate (quindi dipende più dal numero degli utenti coinvolti che dal numero dei nodi fisici che le propagano) allora è meglio avere meno full node ma più prestazionali, quelli che ci sono devono quindi essere in grado di gestire blocchi più grandi e un maggior traffico, in modo da mantenere bassi i costi delle transazioni per gli utenti

4) se si perseguisse invece come obiettivo assoluto la decentralizzazione (non nel senso di permettere a tutti di effettuare delle transazioni a basso costo, ma nel senso di permettere a tutti di verificare a basso costo le transazioni mettendo in piedi un loro full node), dovremmo avere blocchi ancora più piccoli in modo che anche dispositivi modesti come il raspberry possano processarli, ma per ridurre così drasticamente i costi per i full node dovrebbero aumentare allora i costi di transazione per gli utenti (meno transazioni costi più alti).

Rimane la domanda di fondo: lo scopo di un mezzo di pagamento è che tutti possano utilizzarlo (con basse commissioni) o che tutti siano in grado di controllare autonomamente le transazioni di tutti? Il secondo caso è possibile solo se manteniamo molto limitato il numero di scambi (ma allora il sistema servirebbe solo per scambi grossi, scambi per i quali sia ragionevole pagare alte fee).
Io non vedo alternative: o si rende il sistema utile per tutte le transazioni, anche quelle piccole (aumentando di conseguenza il lavoro di verifica dei full node, ogni volta che spostate anche solo 10000 satoshi state aumentando il lavoro di verifica) e si limita quindi il numero dei possibili controllori, o viceversa si limita l'accesso al sistema delle transazioni a poche e importanti transazioni (così poi tutti saremmo in grado di verificarne l'autenticità a basso costo, ma a che pro se io non posso partecipare a nemmeno una transazione?)

5)
se questi sono i veri requisiti che un full node deve avere per essere veramente utile alla rete allora mi sorge spontanea una domanda: non è che un full node lento è come un'auto che va ai 60 km/h in autostrada, cioè crea più che altro disagi alla circolazione degli altri veicoli ?
Mi stanno sorgendo grossi dubbi sull'utilità, per la rete, di mettere in piedi full node lenti

recentemente e' uscito questo interessante articolo sull'argomento:

http://www.coindesk.com/how-to-save-bitcoins-node-network-from-centralization/