una interessante analisi del problema della scalabilita' di Bitcoin ed
alcune soluzioni migliorative (non risolutive al 100%) implementate
dentro ethereum
(tenete conto che e' un articolo di febbraio 2014, per dire che di tempo ce ne e' stato per
discutere e risolvere o almeno mitigare certi problemi...)
https://blog.ethereum.org/2014/02/18/ethereum-scalability-and-decentralization-updates/
Topic: Riflessioni e dubbi sulla crescita della rete Bitcoin. - page 2. (Read 4502 times)
Fino a che bitcoin potrà essere usato in modalità p2p godremo di un certo grado di libertà. Ma sta a noi farlo concretamente con i fatti e non a parole.
bravo !
da circa 20 gg ho trasformato in full node un mio PC perennemente acceso, su una linea vdsl da 50 Mega. Ha collegati costantemente sui 30 peers. Ha un hdd ta 1 Tera e alla fine la chain mi prende 61 Giga di spazio.
Non mi crea alcun problema, e do' il mio piccolissimo contributo alla rete (che poi tanto piccolo non è visto che in tutto il mondo ci sono appena 5000 nodi).
Presto potrei anche decidere di attaccare un piccolo/piccolissimo miner sha-256 a basso consumo, minando chiaramente in perdita, ma questo vuole essere il mio modo concreto di contribuire alla rete che utilizzo.
Fino a che bitcoin potrà essere usato in modalità p2p godremo di un certo grado di libertà. Ma sta a noi farlo concretamente con i fatti e non a parole.
Chi ha un computer potente e una buona linea in vdsl (impropriamente chiamata fibra) puo' creaare facilmente un full node bitcoin. Basta aprire la porta 8333 sul firewall e tenere aperto il programma bitcoin core quando il PC è acceso.
Non mi crea alcun problema, e do' il mio piccolissimo contributo alla rete (che poi tanto piccolo non è visto che in tutto il mondo ci sono appena 5000 nodi).
Presto potrei anche decidere di attaccare un piccolo/piccolissimo miner sha-256 a basso consumo, minando chiaramente in perdita, ma questo vuole essere il mio modo concreto di contribuire alla rete che utilizzo.
Fino a che bitcoin potrà essere usato in modalità p2p godremo di un certo grado di libertà. Ma sta a noi farlo concretamente con i fatti e non a parole.
Chi ha un computer potente e una buona linea in vdsl (impropriamente chiamata fibra) puo' creaare facilmente un full node bitcoin. Basta aprire la porta 8333 sul firewall e tenere aperto il programma bitcoin core quando il PC è acceso.
ho aperto questo thread il giorno prima che "esplodesse il caso Hearn",
Ora mi sembra chiaro che sul tavolo di problemi ce ne sono parecchi,
e di vari ordini di grandezza (micro, mini, midi, maxi) il che e' assolutamente normale.
ma c'e' invece la madre di tutti i problemi: molti "attori" dell'ecosistema bitcoin
fanno finta che non esistano, per un motivo semplice: hanno paura di perderci qualcosa.
Nella vita ho imparato che se i problemi si affrontano, di solito si possono gestire
ma se si ignorano, crescono fino a diventare ingestibili e quindi esplodono.
cosi', sempre come spunto di riflessione
Ora mi sembra chiaro che sul tavolo di problemi ce ne sono parecchi,
e di vari ordini di grandezza (micro, mini, midi, maxi) il che e' assolutamente normale.
ma c'e' invece la madre di tutti i problemi: molti "attori" dell'ecosistema bitcoin
fanno finta che non esistano, per un motivo semplice: hanno paura di perderci qualcosa.
Nella vita ho imparato che se i problemi si affrontano, di solito si possono gestire
ma se si ignorano, crescono fino a diventare ingestibili e quindi esplodono.
cosi', sempre come spunto di riflessione
Posso farle una domanda: perchè lancia spunti di riflessione senza dare risposte alle sue domande?
Cordiali saluti.
ho aperto questo thread il giorno prima che "esplodesse il caso Hearn",
Ora mi sembra chiaro che sul tavolo di problemi ce ne sono parecchi,
e di vari ordini di grandezza (micro, mini, midi, maxi) il che e' assolutamente normale.
ma c'e' invece la madre di tutti i problemi: molti "attori" dell'ecosistema bitcoin
fanno finta che non esistano, per un motivo semplice: hanno paura di perderci qualcosa.
Nella vita ho imparato che se i problemi si affrontano, di solito si possono gestire
ma se si ignorano, crescono fino a diventare ingestibili e quindi esplodono.
cosi', sempre come spunto di riflessione
Ora mi sembra chiaro che sul tavolo di problemi ce ne sono parecchi,
e di vari ordini di grandezza (micro, mini, midi, maxi) il che e' assolutamente normale.
ma c'e' invece la madre di tutti i problemi: molti "attori" dell'ecosistema bitcoin
fanno finta che non esistano, per un motivo semplice: hanno paura di perderci qualcosa.
Nella vita ho imparato che se i problemi si affrontano, di solito si possono gestire
ma se si ignorano, crescono fino a diventare ingestibili e quindi esplodono.
cosi', sempre come spunto di riflessione
beh non avevo letto il documento di mike hearn, ma pare che ci siano
anche altri che cominciano a farsi delle domande
anche altri che cominciano a farsi delle domande
Io credo che sia ancora p2p in quanto anche se con costi elevati chiunque puo' iniziare a minare e/o conserver un full node. Nessuno puo' impedirlo. Le banche invece non puoi clonarle ...
BTC non è adatto per gestire tutte le transazioni di tutti gli abitanti della terra per sempre. Non ha senso che io sappia che tizio ha pagato l'equivalente di 2 kg di pane a Pechino ...
Potrà funzionare per importi importanti e soprattutto per conservare informazioni svolgendo il ruolo di notaio. Vedo meglio anche delle alt coin che magari si appoggiano a BTC per garantire la sicurezza.
BTC non è adatto per gestire tutte le transazioni di tutti gli abitanti della terra per sempre. Non ha senso che io sappia che tizio ha pagato l'equivalente di 2 kg di pane a Pechino ...
Potrà funzionare per importi importanti e soprattutto per conservare informazioni svolgendo il ruolo di notaio. Vedo meglio anche delle alt coin che magari si appoggiano a BTC per garantire la sicurezza.
Esatto, è p2p ma solo in senso potenziale, ovvero: chiunque abbia sufficiente capacità e motivazione può partecipare come nodo. Ma la partecipazione non è "gratis".
Sulla questione della scalabilità anch'io ho dei dubbi, gestire tutte le transazioni del pianeta, con ogni transazione che deriva la sua validità da quella di una catena di transazioni sempre più lunga nel tempo mi lascia perplesso (basti pensare semplicemente che la verifica di tutti i blocchi vecchi per uno che entra oggi nella rete costa molto tempo/energia, almeno 2-3 giorni per un hardware vecchiotto come il mio, a questi ritmi tra 5 anni sarà uno svantaggio competitivo troppo penalizzante entrare così in ritardo da zero nel sistema, bisognerà di fatto fidarsi di qualcun altro che è dentro già da parecchio tempo; forse a quel punto avere una copia originale della catena più lunga costituirà un bene con un certo valore che permetterà di ripagarsi del tempo "perso" negli anni nel mantenimento di un full node)
Io credo che sia ancora p2p in quanto anche se con costi elevati chiunque puo' iniziare a minare e/o conserver un full node. Nessuno puo' impedirlo. Le banche invece non puoi clonarle ...
BTC non è adatto per gestire tutte le transazioni di tutti gli abitanti della terra per sempre. Non ha senso che io sappia che tizio ha pagato l'equivalente di 2 kg di pane a Pechino ...
Potrà funzionare per importi importanti e soprattutto per conservare informazioni svolgendo il ruolo di notaio. Vedo meglio anche delle alt coin che magari si appoggiano a BTC per garantire la sicurezza.
BTC non è adatto per gestire tutte le transazioni di tutti gli abitanti della terra per sempre. Non ha senso che io sappia che tizio ha pagato l'equivalente di 2 kg di pane a Pechino ...
Potrà funzionare per importi importanti e soprattutto per conservare informazioni svolgendo il ruolo di notaio. Vedo meglio anche delle alt coin che magari si appoggiano a BTC per garantire la sicurezza.
Perchè gli sviluppatori di Bitcoin Core e le tante altre intelligenze che operano intorno a questo nuovo sistema di pagamento guardano al sassolino ma non alla montagna?
Ti dico come la vedo io.
Alla base di tutto c'è secondo me un fraintendimento generale sullo spirito con cui è stato creato il Bitcoin. Secondo questo fraintendimento generale questa moneta è stata creata perchè tutti i suoi utenti la gestissero "insieme" (in tutte le sue fasi, dalla creazione, alla validazione delle transazioni, al controllo della blockchain,...); il modello p2p (così viene venduto) ci restituisce il potere che nell'attuale sistema finanziario le banche ci hanno sottratto.
Ebbene, non è così.
Il sistema Bitcoin è il tentativo, dal mio punto di vista perfettamente riuscito, di cercare di smontare e ricostruire da zero il concetto "denaro" per :
1) capire che cos'è veramente il denaro
2) tradurre il "denaro" in una forma più adeguata al nostro tempo
3) offrire la possibilità (non la certezza) a tutti coloro che sono sufficientemente attrezzati (dal punto di vista delle competenze e della voglia/tempo di imparare) di partecipare almeno a qualche fase di questo affascinante progetto intellettuale
Sottolineo che, secondo me, a nessuno (da Satoshi agli ultimi sviluppatori di Bitcoin Core) interessa veramente che tutti siano in grado di partecipare allo sviluppo del Bitcoin; è evidente che è una sfida per "poche" teste e/o per pochi molto motivati (magari motivati anche solo da un punto di vista economico).
Lo ripeto: non è per tutti. Semplifico per amore di discussione (non attaccatemi su questa considerazione): questo esperimento sul denaro sta dimostrando che il motivo per il quale nell'attuale sistema economico-finanziario il potere è concentrato nelle mani di pochi non è che quei pochi sono dei cattivi che hanno rubato il potere alla grande maggioranza, è la maggioranza che preferisce delegare a chi è più bravo/capace/voglioso/testardo (e motivato nel bene o nel male).
Se a qualcuno interessa veramente il Bitcoin (perchè ha degli interessi economici o di studio dietro) si fa il full node, altrimenti niente. Tutto qui.
È un sistema costoso? Sì. Cosí come è costoso tenere su un web server (all'inizio di Internet uno se lo teneva anche a casa, e oggi? Internet è veramente "decentralizzata"? Chi ci crede?).
Eppure noi oggi paghiamo 20/30/40 euro al mese solo per connetterci a Internet, se poi vogliamo un web server lo installiamo altrove (e paghiamo altri soldi a chi è più specializzato di noi nel gestire la cosa) ...
Perchè mai invece dovremmo usufruire gratis di tutte le garanzie che ci offre il costosissimo sistema Bitcoin? Come ho scritto in altri thread, le transazioni Bitcoin sono già adesso molto costose!
Riepilogando:
Internet apparentemente è gratis e "decentralizzata", in realtà non lo è
Bitcoin apparentemente è quasi gratis e p2p, in realtà non lo è
Linux in teoria è un sistema operativo per tutti, infatti sul Pc personale di casa lo usano in pochissimi (però a chi ha voglia/tempo/competenze dà un potere di controllo che Windows non ti dà, sostituisci Linux con Bitcoin, Windows con Euro ...); paradossalmente le banche inizieranno ad utilizzare la blockchain riconoscendone i vantaggi tecnici, così come i server Linux sono molto usati in ambito professionale, ma la maggioranza della popolazione non userà mai Bitcoin, perchè questo sistema ti ricorda ogni giorno:
1) il fatto che tu come individuo dovresti essere sempre aggiornato e se qualcosa va male sei tu che non lo sai far funzionare
2) che ci sono altri che sono in grado di lavorarci meglio di te
3) che ti costa fatica capirlo
In conclusione chi lavora allo sviluppo del sistema Bitcoin è troppo preso a farlo funzionare concentrandosi sui dettagli tecnici (così come fanno gli sviluppatori Linux), non pensano certo alla rete p2p (per avere un posto da "peer" bisogna conquistarselo studiando e investendo in prima persona, nessuno può lavorare al posto tuo per regalarti questa posizione, che è una posizione di controllo e quindi di privilegio)
Ti dico come la vedo io.
Alla base di tutto c'è secondo me un fraintendimento generale sullo spirito con cui è stato creato il Bitcoin. Secondo questo fraintendimento generale questa moneta è stata creata perchè tutti i suoi utenti la gestissero "insieme" (in tutte le sue fasi, dalla creazione, alla validazione delle transazioni, al controllo della blockchain,...); il modello p2p (così viene venduto) ci restituisce il potere che nell'attuale sistema finanziario le banche ci hanno sottratto.
Ebbene, non è così.
Il sistema Bitcoin è il tentativo, dal mio punto di vista perfettamente riuscito, di cercare di smontare e ricostruire da zero il concetto "denaro" per :
1) capire che cos'è veramente il denaro
2) tradurre il "denaro" in una forma più adeguata al nostro tempo
3) offrire la possibilità (non la certezza) a tutti coloro che sono sufficientemente attrezzati (dal punto di vista delle competenze e della voglia/tempo di imparare) di partecipare almeno a qualche fase di questo affascinante progetto intellettuale
Sottolineo che, secondo me, a nessuno (da Satoshi agli ultimi sviluppatori di Bitcoin Core) interessa veramente che tutti siano in grado di partecipare allo sviluppo del Bitcoin; è evidente che è una sfida per "poche" teste e/o per pochi molto motivati (magari motivati anche solo da un punto di vista economico).
Lo ripeto: non è per tutti. Semplifico per amore di discussione (non attaccatemi su questa considerazione): questo esperimento sul denaro sta dimostrando che il motivo per il quale nell'attuale sistema economico-finanziario il potere è concentrato nelle mani di pochi non è che quei pochi sono dei cattivi che hanno rubato il potere alla grande maggioranza, è la maggioranza che preferisce delegare a chi è più bravo/capace/voglioso/testardo (e motivato nel bene o nel male).
Se a qualcuno interessa veramente il Bitcoin (perchè ha degli interessi economici o di studio dietro) si fa il full node, altrimenti niente. Tutto qui.
È un sistema costoso? Sì. Cosí come è costoso tenere su un web server (all'inizio di Internet uno se lo teneva anche a casa, e oggi? Internet è veramente "decentralizzata"? Chi ci crede?).
Eppure noi oggi paghiamo 20/30/40 euro al mese solo per connetterci a Internet, se poi vogliamo un web server lo installiamo altrove (e paghiamo altri soldi a chi è più specializzato di noi nel gestire la cosa) ...
Perchè mai invece dovremmo usufruire gratis di tutte le garanzie che ci offre il costosissimo sistema Bitcoin? Come ho scritto in altri thread, le transazioni Bitcoin sono già adesso molto costose!
Riepilogando:
Internet apparentemente è gratis e "decentralizzata", in realtà non lo è
Bitcoin apparentemente è quasi gratis e p2p, in realtà non lo è
Linux in teoria è un sistema operativo per tutti, infatti sul Pc personale di casa lo usano in pochissimi (però a chi ha voglia/tempo/competenze dà un potere di controllo che Windows non ti dà, sostituisci Linux con Bitcoin, Windows con Euro ...); paradossalmente le banche inizieranno ad utilizzare la blockchain riconoscendone i vantaggi tecnici, così come i server Linux sono molto usati in ambito professionale, ma la maggioranza della popolazione non userà mai Bitcoin, perchè questo sistema ti ricorda ogni giorno:
1) il fatto che tu come individuo dovresti essere sempre aggiornato e se qualcosa va male sei tu che non lo sai far funzionare
2) che ci sono altri che sono in grado di lavorarci meglio di te
3) che ti costa fatica capirlo
In conclusione chi lavora allo sviluppo del sistema Bitcoin è troppo preso a farlo funzionare concentrandosi sui dettagli tecnici (così come fanno gli sviluppatori Linux), non pensano certo alla rete p2p (per avere un posto da "peer" bisogna conquistarselo studiando e investendo in prima persona, nessuno può lavorare al posto tuo per regalarti questa posizione, che è una posizione di controllo e quindi di privilegio)
Sono sempre stato un estimatore dell'ecosistema bitcoin, che ritengo sia una miniera di potenzialita' e innovazione,
pero' questa volta invece del solito documento su pregi,ho voluto invece cercare di approfondire quali possono essere i problemi
e lati negativi che cominciano ad intravedersi all'orizzonte.
Non vuol assolutamente essere un thread in spirito catastrofistico o negativo,
voglio solo cercare di mettere a fuoco quali potrebbero essere,o sono gia',
alcuni problemi magari sottovalutati o poco considerati.
Allontanamento dal modello p2p
Bitcoin NON e' piu' p2p. Bitcoin e' nato compe progetto p2p, ma nel tempo di fatto
le rete si e' strutturata in entita' specializzate: i miners, le pool, i full-node,
gli utenti gli exchange, ecc. Giusto per dare un dato, nel momento che scrivo ci sono quasi 7.000.000
di indirizzi bitcoin con un saldo maggiore di zero, e questo fa supporre un numero di utenti ormai
superiore al milione. per essere una rete veramente p2p quasi tutti questi utenti dovrebbero
avere un full node. Sempre ad oggi, i full node sono poco piu' di 5.000, quindi circa un full node
ogni 200 utenti. E questo rapporto e' destinato a peggiorare, in quanto gli utenti aumentano velocemente,
e i full node lentamente diminuiscono.
Bitcoin e' difficilmente scalabile in un modello p2p
Satoshi nel documento originale si sofferma (abbastanza poco onestamente) sulla sostenibilita' di una blockchain
in continuo aumento di dimensione, facendo riferimento alla legge di moore. Purtroppo questo non e' l'unico lato
del problema, c'e' ad esempio il problema che ogni transazione deve venir inviata in broadcast a tutti i nodi,
quindi teoricamente se i nodi aumentassero nella stessa misura degli utenti, il traffico di broadcast
aumenterebbe al quadrato, inoltre anche il numero delle transazioni aumenta nel tempo.
Per questo ulteriore motivo, non e' sostenibile un modello in cui tutti i nodi sono full node,
ma solo alcuni (pochi) si specializzaranno di diventare full, probabilmente quelli controllati
dalle mining pool e quelli controllati dagli exchange, non essendo prevista una ricompensa
per la tenuta di un full-node.
Centri di controllo
I detentori dei pochi full-node (probabilmente mining pool ed exchange), in grado di reggere le moli di dati e di traffico in continuo aumento,
diverranno nell'ecosistema bitcoin una sorta di "centri di controllo", ossia , in un modo
ancora tutto da inventare e da definire, i punti in cui si accumulera' un potere, in un modo non uguale ma analogo
a quello che potrebbero essere le banche attuali. Una delle forme di controllo potrebbe essere quella di
decidere quali nuove regole inserire nel protocolle e quali no, oppure come cambiare vecchie regole del protocollo.
Destabilizzazioni
teoricamente, semplicemente creando dei fork ossia aderendo all'una o l'altra fazione,
gli utenti potrebbero "votare contro" ad una certa decisione, ma "votare contro" potrebbe voler dire destabilizzare la rete,
o cacciarsi su dei fork a valore nullo.
Inoltre anche destabilizzare la rete potrebbe voler dire vedere diminuire il valore dei bitcoin posseduti.
Questo fara' si che la paura di destabilizzare verra' usata per "governare" le decisioni degli utenti
(analogamente come i governi usano le paure e le reazioni emotive cosme strumenti
di orientamento, e quasi mai considerazioni tecniche oppure oggettive). In quelche modo stiamo
gia' osservando il fenomeno nella gestione del problema "massima dimensione blocco".
Dubbio amletico.
Questi problemi, sopratutto su una scalabilita' sostenibile, sono problemi reali e strategici. Quindi dovrebbe esserci aperta
una discussione importate su come far evolvere il tutto nel modo piu' sostenibile possibile. Invece vedo solo da discussione
sulla dimensione del blocco, che si e' importante, ma e' un dettaglio in confronto alla strategia "generale" di crescita. Ora,
visto che tutte le persone coinvolte nel discorso non sono certo stupide, mi chiedo quali sono i motivi veri nel
guardare il sassolino e non considerare la montagna....
pero' questa volta invece del solito documento su pregi,ho voluto invece cercare di approfondire quali possono essere i problemi
e lati negativi che cominciano ad intravedersi all'orizzonte.
Non vuol assolutamente essere un thread in spirito catastrofistico o negativo,
voglio solo cercare di mettere a fuoco quali potrebbero essere,o sono gia',
alcuni problemi magari sottovalutati o poco considerati.
Allontanamento dal modello p2p
Bitcoin NON e' piu' p2p. Bitcoin e' nato compe progetto p2p, ma nel tempo di fatto
le rete si e' strutturata in entita' specializzate: i miners, le pool, i full-node,
gli utenti gli exchange, ecc. Giusto per dare un dato, nel momento che scrivo ci sono quasi 7.000.000
di indirizzi bitcoin con un saldo maggiore di zero, e questo fa supporre un numero di utenti ormai
superiore al milione. per essere una rete veramente p2p quasi tutti questi utenti dovrebbero
avere un full node. Sempre ad oggi, i full node sono poco piu' di 5.000, quindi circa un full node
ogni 200 utenti. E questo rapporto e' destinato a peggiorare, in quanto gli utenti aumentano velocemente,
e i full node lentamente diminuiscono.
Bitcoin e' difficilmente scalabile in un modello p2p
Satoshi nel documento originale si sofferma (abbastanza poco onestamente) sulla sostenibilita' di una blockchain
in continuo aumento di dimensione, facendo riferimento alla legge di moore. Purtroppo questo non e' l'unico lato
del problema, c'e' ad esempio il problema che ogni transazione deve venir inviata in broadcast a tutti i nodi,
quindi teoricamente se i nodi aumentassero nella stessa misura degli utenti, il traffico di broadcast
aumenterebbe al quadrato, inoltre anche il numero delle transazioni aumenta nel tempo.
Per questo ulteriore motivo, non e' sostenibile un modello in cui tutti i nodi sono full node,
ma solo alcuni (pochi) si specializzaranno di diventare full, probabilmente quelli controllati
dalle mining pool e quelli controllati dagli exchange, non essendo prevista una ricompensa
per la tenuta di un full-node.
Centri di controllo
I detentori dei pochi full-node (probabilmente mining pool ed exchange), in grado di reggere le moli di dati e di traffico in continuo aumento,
diverranno nell'ecosistema bitcoin una sorta di "centri di controllo", ossia , in un modo
ancora tutto da inventare e da definire, i punti in cui si accumulera' un potere, in un modo non uguale ma analogo
a quello che potrebbero essere le banche attuali. Una delle forme di controllo potrebbe essere quella di
decidere quali nuove regole inserire nel protocolle e quali no, oppure come cambiare vecchie regole del protocollo.
Destabilizzazioni
teoricamente, semplicemente creando dei fork ossia aderendo all'una o l'altra fazione,
gli utenti potrebbero "votare contro" ad una certa decisione, ma "votare contro" potrebbe voler dire destabilizzare la rete,
o cacciarsi su dei fork a valore nullo.
Inoltre anche destabilizzare la rete potrebbe voler dire vedere diminuire il valore dei bitcoin posseduti.
Questo fara' si che la paura di destabilizzare verra' usata per "governare" le decisioni degli utenti
(analogamente come i governi usano le paure e le reazioni emotive cosme strumenti
di orientamento, e quasi mai considerazioni tecniche oppure oggettive). In quelche modo stiamo
gia' osservando il fenomeno nella gestione del problema "massima dimensione blocco".
Dubbio amletico.
Questi problemi, sopratutto su una scalabilita' sostenibile, sono problemi reali e strategici. Quindi dovrebbe esserci aperta
una discussione importate su come far evolvere il tutto nel modo piu' sostenibile possibile. Invece vedo solo da discussione
sulla dimensione del blocco, che si e' importante, ma e' un dettaglio in confronto alla strategia "generale" di crescita. Ora,
visto che tutte le persone coinvolte nel discorso non sono certo stupide, mi chiedo quali sono i motivi veri nel
guardare il sassolino e non considerare la montagna....
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