Topic: Riflessioni sui massimi crypto-sistemi - page 2. (Read 516 times)

non esistono due prezzi di bitcoin, almeno secondo me... ma e' il classico valore/prezzo
posso portare l'esempio del gronchi rosa, che calza sempre a pennello

il prezzo del gronchi rosa e' circa 3-4 mila euro... tanto
il valore e' 5 centesimi (il prezzo della carta)

come mai questa differenza? per un collezionista e' un pezzo raro ed e' disposto a pagare anche 4k per una cosa che ne vale 5 centesimi

io sono disposto a pagare 4k? no, perche a me non interessa la filatelia.. in passato ero mezzo filatelico ma non avrei mai speso tutti sti soldi per un pezzettino di carta, una collezione e' qualcosa che ti fa star bene con te stesso, se hai soldi da buttarci e ti va ok altrimenti si fa una collezione basic

Se una cosa è utile è implicito che ci siano gli utilizzatori.
Nessuna favola, credo di fare un ragionamento molto pragmatico.

Prima parlavo del "come": esistono due prezzi di bitcoin, non uno.

Il primo è quello reale, quello che dipende, come tutte le cose, da domanda e offerta. Se io ho bisogno di bitcoin perchè mi serve, visto che i bitcoin non sono infiniti e non sono gratis, dovrò pagare qualcuno per procurarmeli. Con l'offerta bloccata, più persone hanno bisogno di bitcoin, più il prezzo sale. Semplice semplice.

Il problema è che questo prezzo NON ha un mercato ufficiale e NESSUNO lo conosce. E' un prezzo che ha molto a che vedere con il concetto di valore.

Il secondo prezzo è quello speculativo, che tutti conoscono perchè basta collegarsi ad un exchange. Questo prezzo NON dipende da domanda e offerta, se non in minima parte.  

Dipende molto di più da liquidazioni, margin call, Terra, Luna e Celsius obbligate a vendere, manipolazione, truffe, vendite allo scoperto, panico dei mercati, hype...etc...etc

Mentre il primo prezzo, nelle condizioni attuali di diffusione, uso e domanda di bitcoin,  è impossibile che vada a 50$, sul secondo non ne sarei così sicuro.
Non mi sento di escluderlo.

Il bello è che questi due prezzi possono differire, anche di tanto, ma non a lungo. Diciamo che in media, ogni quattro anni almeno, si riallineano.
Questo è il motivo per cui, all'interno di una volatilità enorme, il prezzo di bitcoin nel lungo periodo (cicli quadriennali) è sempre cresciuto.
Se bitcoin fosse regolato dal secondo prezzo e basta, sarebbe andato da 0 a 68.000 e poi tornato a 0. Come molte shitcoin.

In presenza di fondamentali solidi non mi preoccupa il numerino che vedo quando vado su un exchange. A Marzo 2020 siamo scesi del 60% in meno di una settimana e tornati al punto di partenza in un mese e mezzo. Segno che 4k NON era un prezzo reale. Come, a parti invertite, 68k a novembre.

Vuoi essere la banca di te stesso. Essere veramente padrone dei tuoi soldi.

e' lo stesso motivo per cui a me non mi interessa niente del prezzo
quei pochi satoshi che possiedo (frutto delle firme) le tengo per dimostrare che credo nel progetto, e nn mi interessano se vanno a 1$, non perdo niente
se bitcoin va a 1 milione, non guadagno niente.. il nulla siderale

la cosa che mi interessa e' la possibilita che da bitcoin di poter fare da se

spiego meglio, perche altrimenti non si comprende la mia filosofia

facciamo una premessa, io vengo dall'ambiente opensource, lo zoccolo duro che ha fatto battaglie, che ha fatto causa a microsoft in sede civile per l'obblico di avere il proprio OS (pagato) sulle macchine
sono stati anni di divulgazione,lotta, sacrifici, sangue ma anche di belle bellissime soddisfazioni

oggi posso dire OPEN SOURCE e nessuno pensa che io sia un figlio dei fiori ma capisce che sono un ingengere informatico serio
posso dire LINUX senza che Steve Ballmer dice che sia un cancro
posso usare un OS compilato in casa mia dai sorgenti, senza che nessuno ci ficchi niente dentro di malevolo

posso, se voglio

per voi, magari non vi interessa, vi scoccia, non siete capaci.. qualsiasi motivo PLAUSIBILE E NON, potete non usarlo
ma io.. se voglio POSSO

e' questo concetto di liberta che mi interessa
posso installarmi cosa voglio un OS che voglio e un browser che voglio



queste liberta che avete (ma magari non fruite)  provengono dai miei e dagli altrui sacrifici, a farsi un culo cosi con i LUG, a preparare i linux day, e fare formazione e divulgazione

ci sta da fare sacrifici anche per bitcoin!? ci sono abituato
quale e' il mio scopo? diventare ricco? no
il mio scopo e'

vuoi gestirti i tuoi soldi da te, ADESSO PUOI
non vuoi,puoi,tiscoccia, non sei capace *altra scusa plausibile e non* usa quello che vuoi, nessuno ti giudica

ma io, se voglio POSSO e questo mi interessa

Accolgo la critica all’ancorare il “valore” di bitcoin ad una grandezza nominale, magari in debasement rispetto al potere di acquisto reale. Anche se vedo più questo rischio analizzando apprezzamenti di bitcoin (svalutazioni del dollaro) che viceversa.

Riguardo al prezzo di “fallimento” di bitcoin, purtroppo rimango della mia idea.  Tra l’altro se andasse davvero a 10$ (o se vuoi, l’equivalente in termini di potere di acquisto reale di 10 dollari) immagino l’hash rate potrebbe non essere in grado di garantire l’immutabilità della blockchain.

Secondo me indicare un controvalore in $ al di sotto del quale il progetto BTC venga considerato fallito, equivale a credere che il progetto BTC non ha valore. Cosa sono 50$, 1000$, 50.000$ in un sistema dove i $ possono essere stampati a piacimento? 50.000$ equivalgono a 50$, basta che se ne stampi la giusta quantità.
BTC non può essere valutato in $, può solamente essere valutato in energia "condensata" nell'hash power. Il valore di BTC è rappresentato dall'immutabilità del suo protocollo, dal codice e dalla matematica che c'è alle sue spalle.

Credo ci sia un prezzo sotto il quale l’esperimento bitcoin potrebbe rivelarsi fallito, e credo che 50 USD sia ben sotto questo prezzo.
Intendo che se qualcosa deve rinascere da un bitcoin sotto 50 USD potrebbe essere qualcosa di diverso. Non chiedetemi come, non chiedetemi cosa. Ma non potrebbe essere identico. Proprio per il discorso di zoom out.

Sono parzialmente d'accordo. Dico parzialmente perché come per qualsiasi cosa, non importa quanto possa essere utile, se non ci sono gli utilizzatori (o sono comunque pochissimi) alla lunga è difficile che riesca a mantenersi. Per questo per quanto siano belli i discorsi del "1 BTC è sempre uguale a 1 BTC", se dovesse tornare a $50 per qualcuno di voi vedo che non è un problema, per tutto il movimento invece direi di sì perché possiamo scordarci l'adozione di massa per i prossimi 30 anni a quel punto.

E poi, tornando ancora una volta al discorso del valore, io non so voi quando abbiate preso i bitcoin, se li avete presi nel 2010 buon per voi, io no, quindi se dovesse tornare a $50 sapete quanto potrebbe importarmi il concetto di privacy, di essere la propria banca, etc etc se una cosa che ho comprato ad esempio a $2k ora ne vale $50? A quel punto pure uno con 100 BTC, che al giorno d'oggi sarebbe una piccola balena, avrebbe $5k in tasca. Cosa ci fai?

A volte vedo troppi discorsi da mondo delle favole, se per voi un BTC a $50 andrebbe bene sono contento per voi, ma a quel punto dubito avrà lunga vita, la maggior parte della comunità probabilmente mollerebbe perché dopo essere arrivati a $70k e ripartire da $50 non avrebbe senso.

Ovviamente questo è solamente il mio pensiero, e probabilmente sbaglio alla grande, ma cerco solamente di essere realista.

E' bello ogni tanto leggere post di questo tipo, ti fanno fare un passo indietro e riflettere su come tu hai vissuto l'evolversi di Btc.
Io sono in questo campo da troppo poco tempo per fare il confronto con il 2009 però da quando ho saputo di Btc mi sono innamorato del protocollo e per me quella è stata la scoperta principale, l'estasi 
Ora qui la discussione porta a chiedersi se ci si debba dispiacere di questa forte diminuzione di prezzo.

Io spero che questa discesa porti a fare pulizia di tante shit/alt (come infatti sta iniziando ad accadere) ma allo stesso tempo sono dispiaciuto per questa forte diminuzione di prezzo. Non per i pochi sat che ho (davvero irrilevanti) ma perché il prezzo inevitabilmente rappresenta il valore (più o meno ben espresso) dell'universo Bitcoin.
Non mi preoccupa il fatto che possano sparire dex che promettono rendimenti stellari, mi preoccupa però che possano sparire gli Atm, le carte, magari anche qualche cex. Sono questi che PER ME danno valore all'ecosistema, non chi paga per lo staking.
Se il crollo di valore di Btc portasse a far sparire degli atm perché non più redditizi, ecco la cosa mi dispiacerebbe. Non uso certo gli atm regolarmente (anzi!) però mi piace il fatto che ci siano perché sono il più facile anello di collegamento tra Btc e fiat. Penso anche a chi non voglia o non possa aprire un account con un cex e abbia in un atm l'unica possibilità per acquistare Btc.
Allo stesso modo è utile che ci siano le carte, che con una forte diminuzione di valore potrebbero anch'esse trovarsi in difficoltà.
E così via.
Quindi non mi preoccupa il calo di valore per quanto da me posseduto, mi preoccupa perché potrebbe allontanare alcuni attori da questo mercato.

Sono peraltro convinto che sia un calo temporaneo, ciclico, come abbiamo già visto molte altre volte. Per questo non mi piace parlare di cripto winter: sappiamo che funziona così e quindi è inutile allarmarsi. Come già fatto altre volte: stiamo alla finestra e guardiamo gli eventi accadere, torneranno di sicuro momenti più rosei.

Bello comunque  @gbianchi leggere post di questo tipo 

dipende dalla prospettiva con cui si guarda per me un bitcoin varrà sempre un bitcoin non ha senso dargli un valore in fiat,la speculazione finanziaria deve essere solo un aspetto marginale del ecosistema crypto come non hanno senso i vani tentativi di regolamentare e tassare,bisogna tornare ai principi primari,alle ragioni per le quali e stato creato cioe indipendenza dai governi e dal sistema bancario e pieno controllo dei propri valori/averi

Potrebbe tornare anche a 100$ o 50$, il punto non è quanto, il punto è come e perchè .

Dare un valore a 1 btc è operazione complicatissima proprio perchè, per l'interazione della speculazione  sul processo di adozione, il prezzo mente in continuazione. A volte esagera in un senso, a volte nell'altro.

Oggi il mercato attribuisce ad 1 btc la stessa quotazione che gli attribuiva a dicembre 2017.
Domandatevi: la rete, la tecnologia, la diffusione, l'uso e la maturità di Bitcoin (B maiuscola) sono le stesse di dicembre 2017?

Allora uno dei due prezzi dice una bugia. Forse mentono entrambi.

E quindi il faro che ci guida devono sempre essere i fondamentali: utenti, indirizzi, transazioni, uso monetario, uso in "hodl", nodi, hashrate...
Ricordando sempre che la speculazione non può uccidere una tecnologia. E' letteralmente impossibile. Può temporaneamente esaltarla o temporaneamente affossarla ma ucciderla mai.
Se una tecnologia muore è solo perchè non serve o perchè esiste una tecnologia migliore.

Bitcoin è inutile? Esiste una tecnologia migliore?

Trovo la metafora alquanto azzeccata, in quanto concorda benisimo con i dati che riesco ad estrapolare dalla blockchain di bitccoin:
visto da dentro (indirizzi, UTXO, transazioni)  bitcoin e' un mare relativamente tranquillo, non si direbbe che tutto attorno stia succedendo l'armageddon.

E se si riuscira' a dare una bella pulita senza dovera arrivare a numeri estremi, tanto meglio.

Ma come ho scritto la riflessione mi e' servita a rifocalizzarmi correttamente:
Il vero valore di bitcoin e il grande regalo che mi (ci) ha portato e' che non debbo fidarmi di nessuno.
Tutto il resto attorno in confronto non vale nulla, e puo' tranquillamente andare a farsi fottere.

Se il prezzo di BTC, ossia il rapporto tra BTC ed USD, ossia il rapporto tra una cosa di valore una una roba che non vale quasi nulla, si abbassa troppo....
non vuol dire che BTC vale di meno, vuol semplicemente dire dire che il concetto espresso da quel rapporto non rappresenta nulla di significativo

Guardiamoci in faccia: se Bitcoin dovesse tornare a 1,000 USD sarebbe probabilmente un "fallimento" della tecnologia: permettetemi il termine, probabilmente sarebbe un passo indietro enorme in termini di adozione, in termini di evoluzione industriale, adozione. Potrebbe anche forse risorgere, probabilmente in forma diversa e sicuramente in tempi molto lunghi, tali da non poterne garantire la "immutabilità" che proprio dall'interesse , anche economico, che attorno ad esso si è creato.

Non credo che lo sbarazzarsi di queste cose debba passare per una variazione traumatica di prezzo: un sacco di animali si sono estinti, mentre il coccodrillo resisteva, immutabile. Bitcoin è così (allontaniamoci un attimo dalla metafora dell'honey badger): un tentativo di produrre qualcosa che deve funzionare tra 10,000 anni. Come il coccodrillo, del resto se ne frega, nel bene e nel male.

Che dire, hai detto tutto tu.

Aggiungo solo che 9 anni fa è vero che non esistevano le altcoin, DEfi, gli exchange, le stablecoin e tutto il resto del carrozzone che circonda Bitcoin.

Ma 9 anni fa non esistevano nemmeno Segwit, gli address P2WPKH, Lightning Network e Taproot.

Mandare bitcoin da me a te (senza intermediari) era meno veloce, meno privato, meno sicuro.

Gli utenti bitcoin (quelli veri e duraturi, non parlo degli speculatori occasionali) erano forse l'1% di quelli attuali.

L'uso monetario era una briciola di quello di adesso, non esistevano migliaia di ATM nel mondo.

Installare e configurare un nodo era molto più difficile e i nodi erano meno come numero e più concentrati in pochi Paesi.

L'hashrate nemmeno a parlarne. Il mining era molto più centralizzato.

Il carrozzone della speculazione è del tutto inevitabile: come abbiamo detto tante volte non è possibile monetizzare un asset a quantità finita tra tutta la popolazione mondiale senza che questo processo non crei dei brutali squilibri periodici tra domanda e offerta, sfruttati dagli speculatori.

Direi che per me è giusto e positivo che sia così: è il prezzo da pagare alla libertà di bitcoin, al fatto che non ci siano delle autorità centralizzate a mettere paletti stabilendo quando possa essere comprato/venduto, a che  prezzo, da chi, secondo quali norme. Come le shitcoin sono il prezzo da pagare alla natura open source del codice di bitcoin.

Quello che il resto del mondo chiama far west io lo chiamo solo libero mercato,  dove ognuno deve trovare da solo gli strumenti per sopravvivere, crescere e prosperare. Come hanno fatto tutti i bitcoiner che hanno scoperto, a volte sulla propria pelle, l'importanza dei wallet personali, di non fidarsi delle shitcoin, di proteggere ai limiti della paranoia le proprie chiavi private.

Godiamoci questo lungo periodo di monetizzazione della più straordinaria forma di moneta mai creata ritenendoci fortunati di assistere alla sua nascita e crescita.

Comunque andrà a finire credo che avremo materiale un giorno da raccontare ai nipoti.

AKA: Riflessioni in una domenica d'estate sulla lunga storia tra me e Bitcoin

Quando 9 anni fa mi sono iscritto a questo forum, il 95% delle discussioni riguardavano
concetti, meccanismi e filosofia che stavano dietro alla grande novita' che era Bitcoin.

A quei tempi c'erano fondamentalmente 2 altcoin: XRP (che era considerata una roba che non meritava neppure il titolo di altcoin in quanto centralizzata)
e LTC (che era considerata una furbesco e innocquo tentativo di copia di BTC).

Poi c'erano gli exchange da prendere sempre e assolutamente con le pinze, in quanto facevano tornare dalla finestra
quanto si voleva buttar fuori dalla porta: doversi fidare di qualcuno che non si conosce e che fondamentalmente si fara' i suoi interessie non certo i tuoi.

sono passati 9 anni ed il terzo crypto-winter che affronto, e ne sono successe di cose:

Le alt-coin (tra vere blockchain e token) sono quasi 20.000 a dar retta a coinmarketcap

Sono nate le alt-coin programmabili, anche se i programmi si chiamano smart-contract son pur sempre  un set di istruzioni per fare qualcosa.

E' nata la defi, basata sulla possibilita' di programmare certe blockchain.

Sono nate le stable-coin, alcune centralizzate ed altre algoritmiche.

Sono nati gli NFT

Gli exchange sono migliaia.

E la lista potrebbe protrarsi tantissimo, ma mi fermo qui, e' sufficente per esporre il concetto che voglio descrivere.

E' evidente che in tutto questo fervore, le novita' sono tantissime: poche veramente intelligenti, alcune inutili,
molte stupide e dannose e tantissime vere e proprie truffe.

Ma se volessi fare una sintesi della vera differenza che ho notato in tutti questi anni, eccola:

mi trovo sempre piu' spesso a discutere di dovermi fidare di questo o di quell'altro,
e sempre di meno a parlare del concetto rivoluzionario di Bitcoin che era proprio poter per la prima volta
distribuire la fiducia e non doversi piu' fidare di nessuno.

E cosi' mi ritrovo a discutere di quanto bitcoin e' pou' o meno correlato agli asset tradizionali della finanza
e alle decisoni di politica monetaria
O mi ritrovo a discutere di quanto sia impossibile che un certo exchange possa lasciare i clienti in braghe di tela o metterli alle strette
O mi ritrovo a discutere di quanto sia difficile che una certa stablecoin perda il PEG

Ognuno di questi argomenti, di per se', ha effettivamente un suo interesse, una sua indubbia importanza,
e sarebbe perlomeno ingenuo pensare che un fenomeno come Bitcoin possa crescere senza intrecciarsi inevitabilmente
col resto della finanza e ancor piu' a fondo con la vita delle persone.

MA

Vorrei ricordare prima di tutto a ME, e anche a chi ha voglia di seguire il ragionamento,
che bitcoin era nato proprio per non doversi piu' fidare di nessun tipo
di organizzazione centralizzata, formata da una persona o gruppi di persone, e quindi non doversi piu' trovarsi
assogettati a certi tipi di dinamiche, e fondamentalmente ricatti.

invece mi trovo a dire che spero che le tether e le altre stable non perdano il PEG, perche' altrimenti sarebbe un casino,

E spero anche che Binance, Bitfinex e compagni siano davvero abbastanza onesti e ben organizzati da non aver problemi...
(non basta onesti, devono anche avere abbastanza controlli interni per far si che un dipendente/gruppo di dipendenti truffatare non li manometta dall'interno)

E spero che la finanza tradizionale o qualche stato non si organizzi per portare sotto traccia una attacco mirato  proprio
a questi exchange e/o a queste stable che sono i "balurdi" del mondo crypto (Gli usa ad esempio potrebbero tranquillamente
organizzare una roba del genere per cercare di disinnescare altri casi alla El salvador)

E spero che nessuno della pletora di nuovi protocolli che nascono (vedi TERRA-LUNA) non siano inventati a scopi truffaldini,
e se anche sono inventati in buona fede, devo sperare che non ci siano bug/errori/sviste che impediscano il corretto funzionamento.

E spero anche che i vari investitori che hanno investito miliardi di $ in fondi di crypto, avessero abbastanza soldi per farlo,
e non li abbiano presi in prestito a condizioni che in mercato veramente bear non possono onorare.

E spero che i vari CEFI/DEFI stiano offrendo interessi che veramente potevano pagare, e non fossero invece
sistemi per fregare preziosi Bitcoin alla gente.

E cosi' di speranza in speranza, mi rendo conto che mi ritrovo legato ancor piu' legato ai destini di entita' ingote e centralizzate rispetto
ai tempi della finanza "tradizionale"

E mi rendo anche conto che in questa catena di speranze e' impossibile che vada tutto per il verso giusto.

E sopratutto mi chiedo: perche' ho questa catena di speranze, che con la natura di bitcoin fondamentalmente non c'entra nulla,
visto che l'unica certezza che ho e' che qualsiasi cosa succeda NESSUNO PUO' PORTARMI VIA I MIEI BITCOIN ?

La risposta onesta e' che ho tutte queste speranze perche' non mi aggrada che prezzo di bitcoin (ossia il rapporto BTC/USD) crolli.

E qui sta finalmente la vera spietata conclusione di tutto questo ragionamento:

Ma che si fottano tutti: La FED, La BCE, l'FMI, Il NASDAQ, le alt-coin che non possono funzionare by-design, quelle che si spaccano per errori,
le stable-coin che servono solo a speculare, i gattini e le scimmie digitali, I fondi che fanno il passo piu' lungo della gamba,
Cefi e Defi che promettono interessi insostenibili e spietatamente anche tutta la gente che crede in queste cazzate.

Se per ripulirsi da questa circo il prezzo di Bitcoin deve scivolare a 1000$, o a 100$ o a 10$ mi sta bene, non ho nessuna intenzione di farmi ricattare
da queste dinamiche, le stesse dinamiche del mondo fiat che sta andando rapidamente al collasso. Eventualmente sara' un'occasione
per aumentare le mie preziose riserve di BTC.

Che si fottano tutti: io ho una certezza assoluta: Ho i miei bitcoin e nessuno me li puo' portare via,
se io non sono cosi' stupido da farmeli portare via, e tutto il resto puo' tranquillamente andare al diavolo.

E cosi' posso rifocalizzarmi su speranze piu' consone:

Spero che tutte le strutture inutili, malfunzionanti o truffaldine del mondo crypto vengano spazzate via o almeno fortemente ridotte.
Spero che alla fine di questo doloroso processo, sempre piu' gente conosca o ri-conosca bitcoin come unica spiaggia sicura.