Topic: Rückbuchung Postbank und Fidor Bank löscht Postings und Links in Community - page 2. (Read 5167 times)

Wenn ich das alles richtig verstehe, dann ist doch die Meldung nach GWG nur ein Nebenkriegsschauplatz.
Bei einem (wie auch immer) begründeten Verdacht eine Meldung zu machen, ist IMO erstmal o.k.

Hier geht es doch aber darum, dass die Bank eigenmächtig und offenbar rechtswidrig eine Rückbuchung vornimmt und dem Kunden, der sich darüber beschwert, dafür auch noch ans Bein pinkelt.

Wie erklärt "Emil" das?

mkontef: jeder der die inzwischen diversen Threads in den verschiedenen Foren gelesen hat, kennt die Details. Ich habe allgemein zur Rechtslage geantwortet, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich handel nicht mit Bitcoins, mich interessiert das Thema nur und die Idee, die dahinter steht, weshalb ich in der Regel nur lesend auf den diversen Foren unterwegs bin, was ich auch zukünftig wieder machen werde. Seit Wochen wird in den verschiedenen Foren dieses Thema durchgekaut, im allgemeinen und im besonderen über die Banken gehetzt, anstelle dass sich mal einer der Beteiligten mit der Rechtslage auseinandersetzt. Ehrlich gesagt, das nervt langsam. Zugegeben, mein Studienschwerpunkt war Finanzdienstleistungen, und somit auch Bankrecht. Wenn ich etwas nicht verstehe, nehme ich mir einen Kommentar zur Hand und lese nach. Kommentare sind allerdings weder eine Verschluss-Sache noch nur den Juristen vorbehalten, die kann jeder zur Hand nehmen und sich informieren, wenn er denn will. Aber es ist ja leichter und macht auch mehr Spaß zu hetzen und draufzutreten, ohne Ahnung zu haben, an welche gesetzliche Regelungen beispielsweise eine Bank gebunden ist. Diese Regelungen macht der Staat und letzten Endes die EU, denn die gibt für alle Mitgliedstaaten Richtlinien heraus, die von den Mitgliedstaaten umgesetzt werden müssen.

Angenommen, die Bank meldet nichts mehr, was mit Bitcoin.de zu tun hat und bringt als Erklärung für die Revision (siehe Zitate aus dem Kommentar, Nicht-Meldungen müssen ausführlich und nachvollziehbar begründet werden) dass es sich ja um die Kooperation mit Bitcoin.de handelt und somit nicht gemeldet wird, weil alles gut. Die Revision schickt ihren Bericht im Übrigen an die BaFin. Die BaFin würde bei diesem Verhalten der Bank die Kooperation Bitcoin.de-Fidor ziemlich schnell beenden und Bitcoin.de kann sich einen neuen Kooperationspartner (andere Bank wg. Lizenz) suchen oder mal eben selber schnell eine Bank gründen. Welche Lösung auch immer gefunden werden würde, auf Bitcoin.de wäre dann für längere Zeit mal gar nichts los. Auch eine Lösung...

 

So Leute, habt ihr es jetzt endlich kappiert?! Ich fürchte die Antwort lautet nein und die Konsequenzen wird es bei den meisten von euch weiterhin nicht geben. 

Kennt einer die Stelle im Gesetz, nach der die Bank eine Meldung vor dem Kunden verheimlichen muss? Immerhin ist die geheime Herrschaft mit allem was dazu gehört gerade total In.

Liebe Fidor Bank, wie wärs wenn ihr euch mit einem Account postet bei dem nicht gleich merkt, das ihr es seid Und verwendet möglichst nicht nahezu exakt die gleichen Worte die euch der Kunde vorwirft oder zur Klärung offen stellt ... Mein Angebot liegt auf dem Tisch.

Woher kennt den Emil den vom Postbankkunden geschilderten Sachverhalt so genau ?
Und mit mir kann man auch "normal" reden - aber will man ja offenbar nicht.

EDIT:
Übrigens in der von euch zitierten Stelle gibt es auch einen Teil in dem drin steht, dass es halt mehr Aufwand ist, wenn man die Meldung nicht erstattet - also aus Faulheit kriegen unbeteiligte Leute die von Postbank Kunden angeblich "geklautes Geld" erhalten, für Ware die die Verkäufer geliefert haben, eine Verdachtsanzeige die in Ermittlungsverfahren endet. Und dem Geld darf man dann auch hinterherrennen?!


EDIT 2:

1. Wissen eigentlich die 2 Kunden, die ihr wahrscheinlich auch gemeldet habt - und die das Konto laut Angabe von mk in der Community, nach einem Jahr, mit bisschen Bettelei zurückbekommen haben, wer für den Ausgang der Ermittlungen gegen sie verantwortlich war? Oder habt ihr das kleine Detail einfach verschwiegen??

2. Und wenn man schon dabei ist: Falls ihr bitcoin.de Kunden "gemeldet" habt - ist euch nicht der Verwendungszweck aufgefallen? Schon alleine weil der Laden unter eurem Haftungsdach arbeitet.

3. Komisch, das andere "nur" Kündigungen bekommen haben und Geld verloren haben - serpens bspw. war ja glaube ich bei der Postbank - hat dort aber keine Meldung bekommen, ich vermute mal:

A. Weil die Postbank nur Kunden anzeigt, die ihr nicht geben was sie wollen, auch wenns ihnen nicht zusteht oder
B. Weil die Staatsanwälte inzwischen bei den kleinen Beträgen, bei "Geldwäsche" und "Postbank" gleich an Papierkorb denken, und die Ermittlungen nicht einmal anfangen
C. Weil sie schiss hat, vor Kunden die bei falschen Verdachtsanzeigen, auf Offenlegung und Schadensersatz klagen

Da kennt sich ja der gerade angemeldete hier besonders gut aus

Selbst wenn das alles so stimmt- was ich jetzt mal offen lasse - weil ich absolut keinen Bock auf eine Paragraphen Schlacht habe:

Wieso teilt die Bank das dem Kunden am Ende des Verfahrens nicht selbst mit ... und versteckt sich lieber hinter seiner community sperre und hüllt sich in Schweigen ... Fragen über Fragen - und die angekündigte Überweisung mit Rückholung nachdem Druck gemacht wurde ist immer noch nicht erklärt.

mkontef
melden muss die Bank, dessen Kunde beschuldigt wird, in dem Fall musste die Fidor Bank den Sachverhalt melden, da es ihren Kunden betraf. Ob jemand ein Finanzagent ist oder nicht, kann keine der beteiligten Banken wissen und soll/muss von den Banken auch nicht geprüft werden, siehe zitierte Stellen aus dem Kommentar. Der Fidor Bank wurde über die Postbank die Behauptung des Postbankkunden mitgeteilt, daraufhin muss die Fidor Bank entsprechend der zitierten Kommentarstellen den Sachverhalt den Behörden melden, auch wenn seitens des Kunden der Fidor Bank die Unschuld beteuert wird (was doch zu erwarten ist, niemand muss sich selber beschuldigen). Wenn Banken in diesen Fällen keine Meldungen abgeben, droht ihnen ein Bußgeld. Die Meldung hat unabhängig vom Betrag zu erfolgen, der Gesetzgeber will das so, die Banken haben sich daran zu halten, mit leichtfertig oder grob fahrlässig abgegeben hat das nichts zu tun. Es muss eben gemeldet werden, sobald Hinweise darauf hindeuten. Die Schwelle ist vom Gesetzgeber offenbar bewußt sehr niedrig gesetzt worden. Da der vom Postbankkunden geschilderte Sachverhalt eben darauf hindeutete, dass hier Phishing gegeben sein könnte, erfolgte die Meldung. Ein Konto wird nicht zwangsläufig gesperrt.

@emil:

ich war kein Finanzagent. Im übrigen erklärt das nicht das Verhalten der Bank nachdem die Sache eingestellt wurde. Und ob die "Meldung" leichtfertig war oder nicht wird sich noch zeigen

Ich hatte ja nach der Rechtsgrundlage bei der Bank gefragt - aber die suchen die wahrscheinlich noch ...

Und wieso hat den nicht die Postbank den Geldwäsche Verdacht gemeldet, die haben ja auf ein Fax "Phishing" zuerst geschrieben  - den die haben ja zunächst nur das Geld bekommen und waren glücklich - bis ich es wieder wollte und bekommen habe.

Achja und nochmal: mein Konto war zu keinem Zeitpunkt gesperrt. Und wenn fast ein Monat später Geld von meinem Konto verschwindet, ist halt Schluss mit Lustig.

aber ich kann gerne in Zukunft "gemeldet" sagen statt "angezeigt" ändert trotzdem nichts daran dass die Postbank und Fidor Bank massive Probleme haben - ob im Sicherheitskonzept oder im Umgang mit Kunden.

Ein Blick in einen GwG-Kommentar hilft, z.B.: „Achim Diergarten, GwG-Kommentar“. Folgende Zitate stammen alle aus diesem Kommentar:
 
"Bei der Verdachtsmeldung handelt es sich um eine gewerberechtliche Pflicht. Diese Pflicht zur Erstattung einer Meldung trifft alle unter § 2 Abs. 1 GwG genannten Unternehmen und Personen als nach dem GwG Verpflichtete."
 
"Verpflichtete müssen die zentrale Meldestelle von sich aus umgehend (unverzüglich) informieren, wenn Tatsachen darauf hindeuten, dass es sich bei Vermögenswerten, die mit einer Transaktion oder Geschäftsbeziehung im Zusammenhang stehen, um den Gegenstand einer Straftat nach § 261 des Strafgesetzbuchs handelt oder die Vermögenswerte im Zusammenhang mit Terrorismusfinanzierung stehen. In der vorherigen Fassung des Satzes 1 war noch ein gewisses Wissen für einen Verdacht notwendig. Das wurde nun abgeschwächt, indem nur noch Tatsachen auf einen Verdacht "hindeuten" müssen. Es wird nicht mehr zwischen Terrorismusfinanzierung und Geldwäsche unterschieden, so dass jeder Verpflichtete in Verdachtsfällen eine entsprechende Verdachtsmeldung zu erstatten hat."
 
"Damit wird klargestellt, dass es eine Pflicht zur Erstattung einer Verdachtsmeldung nicht nur bei der Annahme von Bargeld, Wertpapieren im Sinne des § 1 Abs. 1 Depotgesetzes und Edelmetallen gibt, sondern bei allen Transaktionen (vgl. § 1 Abs. 6 GwG), die eine Geldbewegung oder eine sonstige Vermögensverschiebung bezwecken oder bewirken und einer Geldwäsche oder Terrorismusfinanzierung dienen könnten. Aus diesem Grund kann jede Geldbewegung oder Vermögensverschiebung, gleich ob bar oder unbar, und vor allem unabhängig von der Höhe, Grundlage einer Verdachtsmeldung sein."
 
"Nach § 11 Abs. 1 Satz 1 müssen Tatsachen vorliegen, die darauf hindeuten, dass es sich bei Vermögenswerten, die mit einer Transaktion oder Geschäftsbeziehung im Zusammenhang stehen, um einen Gegenstand einer Straftat nach § 261 des Strafgesetzbuches handelt oder die Vermögenswerte im Zusammenhang mit Terrorismusfinanzierung stehen. Der Gesetzgeber hat mit dieser Wortwahl bewusst noch einmal die Anforderungen an eine Verdachtsmeldung verringert. Im Gegensatz zu der vorher gültigen Fassung des § 11 Abs. 1 a.F., wonach Tatsachen vorliegen mussten, reicht es nun aus, wenn Tatsachen auf Geldwäsche oder Terrorismusfinanzierung hindeuten."
 
"Hinsichtlich des weiten Vortatenkataloges des § 261 StGB reicht bereits der Verdacht auf eine illegale Herkunft der Gelder aus. Es ist keinesfalls erforderlich oder teilweise auch gar nicht möglich, kriminalistisch aufzuklären, welche Vortat hier möglicherweise gegeben sein könnte."
 
"Keinesfalls bedarf es eines so genannten "doppelten Anfangsverdachts“. Dieser würde bedeuten, dass zuerst geprüft werden müsse, ob sämtliche Tatbestandsmerkmale des § 261 StGB erfüllt wären. Diesen Nachweis zu führen, wäre den Verpflichteten in aller Regel unmöglich, so dass damit auch keine Meldungen erstattet werden könnten. Der Gesetzgeber hat dies in der Begründung zum Gesetz zur Optimierung der Geldwäscheprävention noch einmal ausdrücklich betont."
 
"Der Gesetzgeber verzichtet darauf, dass der gemäß § 11 GwG zur Verdachtsmeldung Verpflichtete das Vorliegen sämtlicher Tatbestandsmerkmale des § 261 StGB einschließlich der der Geldwäsche zugrunde liegenden Vortat prüfen muss. Es ist daher für das Vorliegen eines meldepflichtigen Verdachts ausreichend, dass objektiv erkennbare Tatsachen auf das Vorliegen einer Transaktion hindeuten, mit der illegale Gelder dem Zugriff der Strafverfolgungsbehörden entzogen oder mit der die Herkunft illegaler Vermögenswerte verdeckt werden soll, und ein krimineller Hintergrund nicht ausgeschlossen werden kann."
 
"Jeder Verpflichtete besitzt bei der Frage, ob die festgestellten transaktionsbezogenen und personenbezogenen Tatsachen im Sinne des § 11 GwG verdächtig sind, einen Beurteilungsspielraum. Angesichts der immer niedriger angesetzten Verdachtsschwellen und der verschärften Bußgeldandrohungen wird auch dieser Beurteilungsspielraum zunehmend enger und läuft in vielen Fällen darauf hinaus, im Zweifel eher eine Verdachtsmeldung abzugeben, als in der Alternative sich ausgiebig dokumentiert (§ 25c Abs. 3 KWG) dafür zu rechtfertigen, warum man von einer Verdachtsmeldung abgesehen hat. Das Ergebnis dieser Beurteilung ist von der internen und externen Revision auf seine Nachvollziehbarkeit zu überprüfen."
 
"Wichtig ist es aber auch, auf anderweitige Hinweise zu achten. So ist in den letzten Jahren immer wieder über das Phänomen "Phishing" berichtet worden, wie aber auch vor der damit zusammenhängenden Tätigkeit als Finanzagent gewarnt worden. Da letztgenannte Personen bewusst oder unbewusst Geldwäsche betreiben, sind auch solche Aktivitäten von Instituten zur Anzeige zu bringen und dementsprechend zu beobachten."
 
"Bei dieser Handlung (Phishing) ist von einem (gewerbsmäßigen) Computerbetrug gemäß § 263a StGB auszugehen. Diese Tat ist, soweit sie gewerbsmäßig erfolgt, wovon man bei Phishing-Fällen in aller Regel ausgehen muss, Vortat zur Geldwäsche. Das Abheben und Weiterleiten durch den Finanzagenten stellt dann die eigentliche Geldwäscheaktion dar."
 
"Da hier in den meisten Fällen wie oben beschrieben eine Geldwäschehandlung vorliegt, sollte das Institut, bei dem der Finanzagent sein Konto unterhält, eine Verdachtsmeldung gemäß § 11 Abs. 1 GwG gegen diesen erstatten. Dies gilt vor allem für den Fall, dass das Geld tatsächlich bereits vom Konto durch den Finanzagenten bar abgehoben worden ist. Aber auch in den Fällen, in denen das Geld zwar bereits eingegangen ist, aber durch eine rechtzeitige Warnung des überweisenden Instituts gesperrt und zurück überwiesen werden konnte, hat der Finanzagent durch die Zurverfügungstellung seines Kontos zu Geldwäschezwecken bereits eine Tathandlung begangen, die eine Verdachtsmeldung rechtfertigt."

Daraus sollte eigentlich für jeden nachvollziehbar sein, warum seitens der Banken in so einem Fall eine Verdachtsmeldung abgegeben werden muss. Es handelt sich hier im Übrigen lediglich um die Meldung eines Sachverhaltes, nicht um eine Anzeige. Ob und in wieweit etwas dran ist, muss von den Behörden überprüft werden, das können und müssen die Banken selber nicht. Natürlich wird der Kunde auf Nachfrage immer seine Unschuld beteuern, das ändert aber nichts daran, dass die Bank trotzdem eine Meldung abgeben muss, denn die Gegenseite behauptet genau das Gegenteil. Zu überprüfen, wer nun die Wahrheit sagt und wer nicht (es steht eine Straftat im Raum), ist dann Aufgabe der zuständigen Behörden, daher muss der Sachverhalt _gemeldet_ (und nicht _angezeigt_!) werden.

und ich kenn dass so das man sich nach so einer Veranstaltung sich entschuldigt ... naja bei der Fidor zählt vermutlich Schweigen, Foren Sperre und Kontokündigung als Entschuldigung

und jetzt wird von der Fidor Bank weiter geschwiegen, seitdem raus ist, das die Sache eingestellt ist Aber vorher lauthals in der Fidor Community erzählen, das man zu der Sache nichts sagen "könne" - selbst wenn man das Bankgeheimniss ausser acht lassen würden (hatte sogar angeboten die davon zu entbinden).

das echt peinlich.... ich kenne es so, das die bank dann mal anruft und nett fragt.... 

und wird bei Geldwäscheverdacht nicht normalerweise gleich das Konto gesperrt? Ich mein, ich will mich ja nicht beschweren, das mein Konto noch ging;

aber die wussten doch ganz genau das an der Sache nichts dran ist.

Wird ja immer besser! Dem eigenen Kunden ans Bein pissen...

zurück zum Thema. Die Geldwäscheverdachtsmeldung kam von der Fidor Bank und diese war Ausgangspunkt des Verfahrens gegen mich (laut Staatsanwaltschaft).

+2

Dummerweise kapieren die wenigsten Menschen, dass man sich von Banken und Juristen fernhalten und diese soweit es möglich ist meiden sollte. Dadurch erzwingen sie den engeren Kontakt für den Rest, der das verstanden hat.

Das Recht ist nie für alle gleich.
Das Recht ist immer das Recht der Mächtigen.
Egal wie sich das System auch nennt.

Das ist einer der wenigen Punkte, bei denen sich Karl Marx mal NICHT geirrt hat 

du hast das Steuersystem vergessen ;-)

Tolles (Un)Rechtssystem. Ich wollte vor kurzem mal was von einem sauberen Vertreter dieser Zunft. Der hat mich dann mit mehr oder weniger freundlichen Worten und einem Verweis auf seinen Stundensatz hinauskomplimentiert.

In einem ordentlichen Rechtssystem muss es jedem halbwegs intelligenten Menschen möglich sein, das Rechtssystem vollständig selbst zu verstehen und alle Rechte selbst wahrnehmen zu können. Sätze deren Sinn durch nicht öffentliche Interpretation ins Gegenteil der geschriebenen Aussage umgewandelt wird, hat in einem Rechtssystem nichts zu suchen. Insofern ist dieses Rechtssystem genauso Bankrott und Verrottet wie das Bankensystem.

Du kannst ja mal beim zuständigen Gericht einen Antrag auf Akteneinsicht stellen. Wenn der gut begründet ist würde das evtl. klappen. Ein Anwalt würde in jedem Fall Akteneinsicht erhalten, aber der kostet halt was.