Topic: Scalabilità bitcoin e "troncatura della blockchain" domanda per esperti! - page 3. (Read 7068 times)

Mi sono imbattuto in https://chrispacia.wordpress.com/2015/12/23/lightning-network-skepticism/ e non ho ancora capito bene cosa faccia esattamente ma potrebbe aiutare a risolvere qualcosa: la blockchain diventa "il notaio" e quindi posso anche permettermi di pagare una transazione una cifra elevata purche' poi sia in grado di spalmarla su più lavori ...

Anche le colored coin usano la chain ma anche altri protocolli p2p per diffondere le info.

Magari BTC puo' continuare su questa falsa riga e i servizi aggiuntivi verranno sfruttati meglio. I costi delle transazioni aumenteranno ma le stesse conterranno cifre elevate o informazioni che valgono tantissimo.

a fare lo schizzinoso, bitcoin non rispetta piu' il criterio di definizione di peer to peer,
in quanto ci sono un sacco di nodi diversi come funzionalita' (i nodi full sono in proporzione 1/200 circa verso quelli non full, e vari altri tipi di nodi)
(peer to peer proprio per definizione e' invece nodo pari verso nodo pari)

ma da un punto di vista sostanziale mi interessa molto di piu' questa definizione:

"una rete p2p ha la caratteristica che piu' nodi si aggiungono e piu' diventa potente nel suo scopo"

questa definizione di peer2peer mi piacque moltissimo perche' spiegava bene la potenza tecnologica delle
reti di filesharing ad esempio, dove ogni nodo che si aggiunge rende piu' robusta e piu' "capace" di fare filesharing la rete,
quindi piu' potente. Quindi le reti di filesharing erano e sono un ottimo esempio di peer2peer riuscito.

BItcoin invece, strutturato come adesso, ha il difetto che ogni nodo che si aggiunge, aggiunge transazioni,
aggiunge quindi la necessita di broadcastarle (...perdonare il termine...) a piu' nodi (con un traffico di network che auqmenta in modo quasi quadratico),
aggiunge piu' criticita' nella gestione della blockchain, aggiunge piu' criticita' nella gestione dei limiti vari (dimesnione blocco, max tx per blocco... ecc.)

insomma bitcoin piu' cresce e piu' diventa fragile (ovviamente come e' strutturata adesso)

e la prova e' un esperimento immaginario:

se prendiamo una rete di filesharing peer2peer, e supponiamo che in una settimana il numero di utenti si moltiplichi per 10,
la rete diventa piu' potente, di un'ordine di grandezza piu' potente, avra' molti piu' files disponibili, sara' piu' veloce scaricarli,
tutto funzionera' molto meglio.

se prendiamo bitcoin e immaginiamo che in una settimana il numero di utenti si moltiplichi per 10,
il risultato praticamente certo e' il crollo totale.


ecco, questi sono in ultima anlisi i problemi tecnici da affrontare.

E come ho scritto da altre parti, sono assolutamente affrontabili, se se ne parla e si analizzano e si trovano
soluzioni tecniche per risolverli.

MA

c'e' la madre di tutti i problemi: molti attori nell'ecosistema bitcoin non ne vogliono sentir parlare, perche' temono che poi
si possa far perdere fiducia in BItcoin e quindi bitcoin possa perdere valore.

E' su tutto questo che vorrei invitare tutti a riflettere.







 

Non era un parere: era un ordine.

Grazie a Lei delle informazioni gratuite.


Cordiali saluti.



PS: questo articolo di oggi può essere correlato
Definizione di Blockchain
http://www.coindesk.com/blockchain-what-art-thou-buzzword/

Definisci "peer".

La rete bitcoin è P2P. Se il tuo trade-off fra costo e necessità è giustificato, ci entri, altrimenti no.
Così a naso credo che la misura della soglia tecnica di ingresso alla rete resterà sempre e comunque più accessibile della soglia di ingresso ad altre reti di pagamento che soddisfino le stesse necessità.

Altrimenti, se non puoi permetterti di entarci, probabilmente non ne hai realmente bisogno, e ti sta bene che qualcuno lo faccia al posto tuo.
Anche l'email è P2P, se tutti manteniamo il nostro mail server. Eppure mantenere un server mail su un Raspberry è fattibile anche con una linea casalinga. Oibò, mantenere un mail server è fattibile anche con una connessione mobile.
Ma chi lo fa? Chi ne ha realmente bisogno, in genere.

Quindi comunque, dire che bitcoin non sia P2P, mi pare un assunto errato. Questo comunque non vuol dire che i problemi di cui parli non ci siano.

Adesso, parliamo di 200 transazioni al secondo. Mi spaventano tantissimo, come le valido 200 transazioni al secondo? E sopratutto, perché validare 200 transazioni al secondo, se a me magari ne interessa una al minuto?
E quale infrastruttura serve a un miner per validare 200 transazioni al secondo ? Non è affatto banale.

Ha provato a rispondere a questa domanda Conformal:
https://blog.conformal.com/btcsim-simulating-the-rise-of-bitcoin/


In ogni caso, senza parlare del "volume di VISA", Bitcoin è in grado di scalare, senza parlare di clusters, a 30~40 volte la capacità attuale, parlando di hardware (btcsim simula 270tps). Certamente c'è bisogno di una importante ottimizzazione del codice, che oggi per debita prudenza viene portata avanti con processi di review molto lunghi.

Questo, col tempo, taglia fuori i nodi "home made" e riduce sempre di più la decentralizzazione. E' un fatto. Ma chi dovrebbe volere l'intera storia di un sistema finanziario globale sul proprio disco rigido, se non per utilizzarla davvero?

Tuttavia, può scegliere di farlo. Il sistema è aperto.

L'aumento del blocco 2mb è una proposta triviale, che superato il dibattito politico, permette di dare un po' di respiro ad una rete che vede sempre più persone preoccuparasi del ritardo nelle transazioni, circostanza testimoniata da diversi post anche qui nel forum. Non risolve tutte le problematiche di scalabilità, ma permette di riprendere la discussione con minore urgenza.

A prescindere da questo, pero', la dimensione del blocco a 2mb resta ridotta, in un sistema che chiede di essere usato per notariato. Personalmente sono un sostenitore di un 2\4\8 con tempi prudenti, con 8mb che non arrivino prima del 2020. Un sistema le cui transazioni crescono, grazie alla ricerca su SegWit e al blocco di 8mb, di un potenziale 1500% in 4 anni, mi sembra una buona prospettiva.

Se a questo aggiungiamo i progetti di canali paralleli come LN, che comunque non saranno neanch'essi mantenuti da privati, ma serviranno finanziamenti (e quindi centri di potere) per aprirli:
https://chrispacia.wordpress.com/2015/12/23/lightning-network-skepticism/

e la possibilità che alcune transazioni finiscano su alt-chains pegged con la blockchain, alla fine non mi spaventano più tanto queste 200 transazioni al secondo.

Come hai detto tu stesso prima: l'importante è essere coscienti di questo fatto, certo la mancanza di decentralizzazione è un grande difetto ma i pregi di questo sistema di pagamento rimangono molti.

Personalmente non sono molto preoccupato nè sorpreso del fatto che bitcoin non sia più p2p probabilmente perchè io sono arrivato in questo mondo abbastanza tardi, quando già il mining per esempio era fuori dalla portata del singolo utente medio, e quindi forse anche per questo non sono sorpreso di questa ulteriore "deriva" rispetto all'ideale iniziale (che ripeto io non ho vissuto in prima persona).

Ti dirò di più: sin dall'inizio, e ogni giorno di più, mi sono convinto che la prima grande barriera all'ingresso in generale nel mondo bitcoin (o anche più nello specifico nel sostegno alla rete bitcoin) non sia tanto o solo economica, ma sia costituita soprattutto dalle notevoli competenze richieste per entrare nei meccanismi del sistema.

Se penso a tutto il tempo speso per acquisire le conoscenze e le competenze adeguate per stare un po' dietro a questa nuova tecnologia (lettura post sul forum, articoli in rete, esperimenti in prima persona con Bitcoin Core e altri software) e per tenermi aggiornato, i 50 euro annui di corrente di cui si parlava qualche post fa mi fanno giusto ridere, la maggior parte di noi appassionati ha speso almeno 100 volte tanto in tempo e dedizione.

In conclusione non saranno i 100 o 200 euro l'anno (che pure sono soldi) a dissuadere una persona; secondo me la vera questione è che se uno movimenta solo l'equivalente di poche centinaia di euro all'anno in bitcoin, è palese che mantiene un full node solo per passione e non per tornaconto personale; se e quando invece la maggior parte dei tuoi movimenti finanziari si realizzeranno mediante bitcoin (e pure i tuoi risparmi saranno in gran parte in bitcoin) stai pur certo che qualche centinaio di euro li sborserai spontaneamente e ben volentieri come forma di tutela personale. Un altro luogo comune del bitcoin è che sia tutto gratis o quasi, le transazioni costano pochissimo... se si va a vedere qui -> https://blockchain.info/stats si noterà che attualmente il costo reale di una singola transazione è sui 10 dollari! Questo sì che mi preoccupa molto di più ... link alla discussione relativa: https://bitcointalksearch.org/topic/costo-medio-di-una-transazione-di-bitcoin-1019008

A nessuno interessa perchè non ci puoi ancora comprare il pane con bitcoin.

La priorità è diffondere le valute virtuali (anche a scapito della libertà), quando si comprerà il pane con bitcoin si potrà affrontare il problema della centralizzazione.

Questo articolo di oggi dice proprio quello che sto dicendo io:
"There will be both public and private chains and both will be successful."
Fonte: http://www.coindesk.com/gem-banks-blockchains/

Quello che conta non è Bitcoin, è il novo settore industriale FinTech (ed il fatto che la loro tecnologia sia Open Source).

#criptomonete #ValuteVirtuali #Blockchain #FinTech


Cordiali saluti.

Boh, sara' perche' sono vecchio e paranoico, ma io ho cominciato ad avere qualche sospetto quando e' nata la storia dei blocchi pieni.

Io la storia dei blocchi pieni la vedo con questa metafora:

c'e' il terremoto, un incendio in soffitta e l'interrato allagato, e in casa si discute di
quale sia il modo piu' elegante per svuotare la pattumiera piena (senza svuotarla)

i problemi di scalabilita' sono veramente importanti e strutturali, e credo meriterebbero molta piu' attenzione,
rispetto al problema vero ma molto piu' "gestibile" della dimensione del blocco.

Insomma, ricordatevi sempre che bitcoin non e' piu' p2p da parecchio tempo, e lo sara' sempre di meno, e sembra che a nessuno interessi veramente come problema.

Poi chi vivra' vedra'.

L'unico modo per evitare la centralizzazione è il PoS (Proof of Stake - https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_Stake - o similari...).

Con PoW (Proof of Work - https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_work) si arriverà inevitabilmente alla centralizazzione, perchè le risorse richieste alla scalabilità del network sono troppo alte.

Con il PoW sono sicuro si potrebbe dimostrare che non è un algoritmo adatto per le masse: questo significa che se si vuole espanderne l'accettazione l'unica soluzione e cedere nella decentralizzazione.

PoS: grande user base + decentralizzazione (perchè risorse basse)
PoW: grande user base - decentralizzazione (perchè risorse alte)

"I miei 2 cents"


Cordiali saluti.

Io la metterei giù così:

si tratta di una rete decentralizzata di pagamento che non è gestita da una autorità preposta a questo compito; ogni singolo utente ha la possibilità (a sue spese e se lo ritiene opportuno) di interfacciarsi con un proprio nodo a questa rete e quindi di entrarne a far parte, oppure può scegliere per le proprie transazioni di affidarsi a un nodo (intermediario) già esistente mantenuto da qualcun altro. Si tratta di una rete dinamica e a adesione volontaria, cioè si può entrarne a far parte/ se ne può uscire in modo assolutamente libero in ogni momento.

Io non capisco perchè questa fissazione con la decentralizzazione: le criptomonete sono un nuovo modello economico (fintech) perchè il codice è Open-Source.

Non ha senso fissarsi di un modello prestabilito (decentralizzato Vs centralizzato): il bello delle criptomonete è che possono essere utilizzate per creare sistemi economici anche dalla persona media.

Se la persona media vuole crearsi un sistema economico centralizzato in cui lui ed il suo vicino si scambiano "mariorossicoin" è giusto che possa farlo.

Bitcoin è una criptomoneta... una delle tante, non ha senso fissarsi su di lei: le criptomonete (Open-Source) sono la rivoluzione non Bitcoin in sè!.


Cordiali saluti.

tutto questo e' vero, e in fondo a me puo' anche stare bene, ritengo che questo difetto (grande) sia ancora
compensato da una marea di pregi.

Quello che non mi piace moltissimo e' che a tutt'oggi bitcoin viene ancora "spacciato" come una rete p2p:

nelle faq di bitcoin.org si legge:


di fatto, ci stiamo allontanando sempre di piu' da questo modello, e la gente dovrebbe esserne cosciente,
poi se ne e' cosciente e gli va bene allora ok.

Sicuramente il modello p2p, già abbandonato da tempo per quanto riguarda il mining, rappresenta sempre meno anche la situazione attuale dei full node.
A me tutto ciò sembra inevitabile per una mera questione di efficienza: replicare N volte lo stesso lavoro di controllo delle transazioni e dei blocchi, dove N è il numero dei nodi, non è un metodo efficiente di operare.

Provo ad allargare il discorso ad altri 2 esempi di decentralizzazione questa volta riuscita (almeno secondo me):

1) la costruzione condivisa di un'enciclopedia online come Wikipedia funziona in modo "decentralizzato" (almeno nella produzione dei contenuti) poichè si basa sul contributo personale e specifico (e pertanto non "automatizzabile") di diversi individui: in questo caso il modello distribuito ha un suo senso d'esistere e costituisce un valore aggiunto alla realizzazione dell'enciclopedia (a differenza per esempio di un'enciclopedia realizzata da pochi esperti, che proprio perchè pochi come numero possono coprire un'area limitata del sapere e hanno tempo/energia complessivi limitati da dedicare al compito di preparazione di una enciclopedia classica).

2) il software open source, che molto spesso ha una qualità ottima, sfrutta al meglio la sua specifica caratteristica di raccogliere e convogliare il contributo di moltissimi sviluppatori (è un catalizzatore di un lavoro "distribuito") e proprio per questo spesso è più sensibile anche alle richieste di miglioramenti dei suoi utilizzatori.

In entrambi questi esempi il ruolo della decentralizzazione è quello di raccogliere una ricchezza di capacità e talenti distribuiti nel pianeta per costruire un progetto condiviso che valorizza le capacità dei singoli. Questo è il vero senso della decentralizzazione.

Nel caso del bitcoin invece, poichè il lavoro da fare è "stupido" (minare e controllare la transazioni sono procedure automatizzate), la decentralizzazione rischia di diventare semplicemente spreco e l'individuo non è spinto nè dal riconoscimento individuale del proprio specifico lavoro (come succede quando si scrive una voce su Wikipedia) nè da quello meramente economico (come ha ricordato gbianchi, non c'è ricompensa per il lavoro dei full node).

Perchè a questo punto uno dovrebbe mantenere a sue spese (sempre crescenti!) un full node? Semplicemente perchè è "giusto"? Perchè così si migliora la sicurezza generale della rete? Senza riconoscimenti personali di qualche tipo non è un modello sostenibile.

La mia conclusione è che la produzione e la gestione del denaro e dei suoi movimenti sono compiti ripetitivi e automatizzabili e come tali richiedono una sempre maggiore specializzazione e accentramento, inevitabilmente.
Il sistema Bitcoin non distingue tra un computer di potenza 1000 e 1000 computer di potenza 1, quindi per una questione di efficienza il sistema tende naturalmente a convergere a una rete di pochi nodi (tipo le banche con le monete fiat) che gestiscono e dirigono il traffico delle transazioni.

Se tronco la Blockchain di Bitcoin posso spendere i bitcoin che non sono più visibili.

Questa operazione si chiama "double-spend".
https://bitcoin.org/en/glossary/double-spend

Una proprietà che deve avere una moneta è quella di essere un mezzo di scambio (https://it.wikipedia.org/wiki/Moneta): se posso spendere gli stessi gettoni (token) 2 volte (per 2 transazioni diverse - operazione di double-spend) il gettone (token) che ho utilizzato per la transazione perde la proprietà di essere utilizzato come mezzo di scambio.

Se il token che ho utilizzato per una transazione perde la proprietà di essere utilizzato come mezzo di scambio, il token non è una moneta.

Se il token è bitcoin, bitcoin non è una moneta.

Per essere una moneta bitcoin ha bisogno di non essere passibile di double spend.

Per questo motivo non è possibile troncare la Blockchain.

Per qualsiasi dubbio o informazione non si faccia problemi a chiedere.


Cordiali saluti.

secondo i miei calcoli, e' gia' da tanto che non si riesce a gestire un full node con un raspberry.

un semplice dato di cui discutevo in un altro thread: raspberry pi 2 (il piu' recente) ha 1 GB di ram,  che deve contenere SO + software + memory pool.

La memory pool che gestisce il mio nodo e' spesso sopra i 5 GB, ossia se tieni un raspberry acceso 10 minuti come full node,
magari ce la fa anche, ma se lo vuoi usare per davvero, saluti.

Purtroppo sono d'accordo con te, il costo di gestione dei full node aumenta costantemente e per quanto il costo dei supporti di memoria cali rimangono i costi di elettricità e connettività, infatti anche utilizzando un semplice raspberry 2 con un disco fisso si consuma quasi 80KWh/anno pari a circa 16€ che vuol dire ammettendo che tutto il sistema basti per  5 anni che si spenderebbero 40€ di raspberry, 50 di disco da 1TB  e 80 di corrente pari a 34€ l'anno.

Una strada potrebbe essere quella di pensare ad un pos con full node integrato per i negozi (magari anche per chi usa payment processor tipo tinklit e simili) basato su un PC low cost con schermo  integrato o su un tablet con una SD sufficientemente capiente, però è sempre una soluzione volontaria e con costo a carico di chi lo vuole gestire.
Il pruning della blockchain si è già visto non essere efficace, oltre ai problemi legati a smartcontract e script vari.

Purtroppo quando bitcoin è stato pensato i wallet potevano gestire anche il mining e quindi il problema era stato previsto, ma la corsa ai THash/sec ha reso il sistema meno sicuro

Purtroppo, la dimensione della blockchain e' solo uno degli aspetti del problema.

a parte la discussione ormai "di moda" sulla massima dimensione del blocco
(dico di moda perche' almeno questo e' un falso problema, ossia ci sono diverse soluzioni)
uno dei problemi piu' sottili che vedo e' l'allontanamento da un modello p2p della rete.

In realta', bitcoin non e' piu' una rete p2p ormai da tanto tempo, infatti mentre i full node sono
poco piu' di 5.000, stimo che ci siano piu' di 500.000 utenti, ossia un full node 100 o piu' utenti.

e si allontanera' sempre di piu' dall'essere p2p, semplicemente perche' il costo in risorse (e soldi)
per tenere un full node aumentera' sempre di piu' a fronte di nessuna ricompensa,
quindi il numero di full-node continera' a scendere, mentre il numero di utenti continua ad aumentare.

In pratica, presto arriveremo ad un full node ogni 1000 utenti, e via via sempre peggio.
Purtroppo, tempo che il modello p2p di bitcoin sia  insostenibile.

QUindi succedera' che solo chi ha una convenienza economica si sobbarchera' i costi di un full
node (quindi full-blockchain, full memory pool, full processor power per controllo transazioni real-time ecc..)
in pratica solo gli exchange, le mining pool e pochi altri potranno permettersi un full node.

Il problema fondamentale è che andrebbe riscritto anche l'intero sistema di transazioni attuali.
Voi parlate di salvare il saldo degli address di qualche anno prima... ma in realtà le TX non si basano sugli address ma sulla transazione stessa.

In input di una transazione non ci va infatti l'address di partenza, ma ci va la TX e l'input number corrispondente a quella TX.
Quindi, attualmente, per spendere BTC di 5 anni fa il sistema deve conoscere la TX (e non l'address).

Quindi si, sarebbe fattibile ma implicherebbe una fork in cui venga cambiato l'intero sistema di generare le transazioni... rendendo invalidi tutte quelle generate nel vecchio sistema e quindi implicherebbe un aggiornamento di tutti i wallet mondiali in modo forzato.
La vedo una proposta altamente improbabile se fatta solo per risparmiare qualche giga, visto che al giorno d'oggi dei Tera di spazio non costano nulla.

Si potrebbe introdurre un blocco di reset che riassume tutto il precedente ai soli fini di saldo degli address.
C'e' il problema degli script, contract e altre info che sono memorizzate nella blockchain confidando che rimangano li per il piu' lungo periodo di tempo possibile.
Inoltre il blocco sarebbe enorme e ridondante.
Temo non sia una grande idea.

Non ci avevo pensato ai blocchi, concordo è molto più significativo ragionare a tot blocchi che tot anni. Sempre che il concetto di troncatura sia realizzabile.