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Topic: scusatemi ma non trovo un thread - page 2. (Read 643 times)

legendary
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March 25, 2021, 08:03:15 AM
#48


ti ringrazio per queste info!
Hai avuto esperienza anche con banche totalmente online con N26/Vivid etc?

Ho provato hype. L'opzione Premium dovrebbe essere illimitata.

Ho quindi aperto un conto hype premium, e nessuno mi ha contattato o chiesto particolare documentazione per le crypto.
e mi chiedevo come fosse possibile che mi facessero cambiare cifre illimitate senza nessun controllo.

Ho scoperto (a mie spese ovviamente) che per quel che riguarda la conversione di crypto in
realta' un limite c'e' ed e' di 50.000 euro.

Tra l'altro hype e' di sella, ma in realta' sono due parrocchie completamente separate,
ossia attraverso hype non arrivi assolutamente a parlare con qualcuno di competente.

Visto questo episodio, e visto il taglio retail delle banche online, ho preferito desistere
su questo fronte.



legendary
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March 25, 2021, 08:02:24 AM
#47

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.


Grazie per questa testimonianza, molto utile !
Una sola curiosità per il caso >5 zeri, ed è davvero una curiosità perché non ci rientrerò mai   Cheesy

Comunque: la procedura mi sembra più che sensata ma non capisco l'utilità del punto 1).
Le preoccupazioni della banca sono quelle di fare tutto come da normativa AML, quindi dovrebbe interessarsi al fatto che quei fondi non siano frutto di……  eccetera eccetera (quanto previsto da AML).
Il quadro RW invece è legato a esigenze di monitoraggio per fini fiscali. Cosa c'entra il fisco con l'AML?   in altre parole: perché la banca dovrebbe preoccuparsi che tu abbia dichiarato al fisco quei fondi? se non lo avessi fatto sarebbero cavoli tuoi nei confronti del fisco, la banca non dovrebbe preoccuparsene né risponderne.
Sbaglio ?  non capisco quindi questo legame……



Perche' mi hanno specificato che facendo rientrare cifre importanti,
un accertamente ci puo' uscire con grande facilita' anche senza segnalazioni da parte della banca.
E' quindi importante aver preparato il terreno ANCHE con la dichiarazione nel modello RW.




se non parte dalla banca, la segnalazione in che modo parte??
Quindi l'ADE monitora in autonomia i conti correnti di tutti i singoli cittadini senza segnalazioni?

Da vari soggetti, operatori finanziari e non finanziari:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.56633803


C'è da non confondere due cose, uno l'Agenzia Delle Entrate che parte dalle dichiarazioni fiscali, dalle dichiarazioni dei redditi, da quanto dichiarano nel bilanci le aziende... ecc...

Siamo in area fiscale.
Può effettuare controlli in autonomia.
( da ricordare per es. https://www.fiscoetasse.com/redditometro )

Due, l'UIF, Unità d'Informazione Finanziaria che raccoglie tutti i movimenti anomali di denaro, anomali o sospetti, potenzialmente sospetti.

Alcuni dati si incrociano.
Ripeto non confondere azioni tipiche dell'Agenzie delle Entrate sulla capacità di spesa, sulle dichiarazioni, ecc...
Con la movimentazione anomala di denaro o tentativi di riciclaggio, o operazioni che possono sembrare riciclaggio.

Sono cose molto vicine ma diverse.
La prima riguarda essenzialmente la quantità, l'altra la qualità.
Per evadere o passare da evasore devo avere disponibilità di denaro di più di quello che dichiaro o di quello che normalmente dovrei avere.

Le altre norme e procedure hanno l'obbiettivo di impedire che vengano fatte operazioni di riciclaggio anche se siano di € 1.
Le cripto per la loro natura si predispongono a tale funzione.

Le banche, tutti gli altri soggetti obbligati, devono effettuare segnalazioni quando o si dati oggettivi, o quando sospettano o hanno ragione di credere che...
Come diceva gbianchi, è chiaro che se io con il normale frutto del mio lavoro ho comprato dei Bitcoin, ho i bonifici in uscita, ho la dichiarazione RW, ho usato exchange che da sempre offrono KYC/AML...

Non c'è da sospettare nulla.


Se uno va a tentoni, spizzichi e bocconi, di fronte ad alcuni adempimenti dice "aaah non lo sapevo" diventa un po' pericoloso.
Come salire su un'auto ed andare...
...scusi ma lei ce l'ha la patente ?
Cos'è la patente ?

Conviene scendere dall'auto.

Finché si rimane nel mondo crypto... è tutto crypto.
Prima di intraprendere delle azioni di liquidazione conviene farsi assistere da qualcuno.
In particolare se si vogliono acquistare delle auto o degli immobili.
legendary
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March 25, 2021, 07:37:09 AM
#46

se non parte dalla banca, la segnalazione in che modo parte??
Quindi l'ADE monitora in autonomia i conti correnti di tutti i singoli cittadini senza segnalazioni?


Questo non te lo so dire, non conosco i meandri interni...

Pero' mi e' capitato in passato che la finanza mi chiamasse a rispondere per dei movimenti.
E mi hanno presentato una lista (totalmente disordinata che IO ho dovuto ricostruire)
estratta da tutte i conti correnti (personali, aziendali, cointestati...) ricostruire da
questo tabulato di cosa si parlasse e' stato un incubo.

Seconda cosa, se cambi certe cifre poi probabilmente le usi (dal comprare beni, investirle,
donarle, sputtanartele...) e muovendole sicuramente azioni dei campanelli.

Insomma... se non volete avere di questi problemi, tenete i vostri asset in crypto.
Ma se convertite in euro cifre consistenti NON FATE ASSUNTI ottimistici su quel che succedera'.
Probabilmente qualcuno si fara' vivo a rompere i coglioni, e questo qualcuno avra' fame di multe.
hero member
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March 25, 2021, 07:22:12 AM
#45

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.


Grazie per questa testimonianza, molto utile !
Una sola curiosità per il caso >5 zeri, ed è davvero una curiosità perché non ci rientrerò mai   Cheesy

Comunque: la procedura mi sembra più che sensata ma non capisco l'utilità del punto 1).
Le preoccupazioni della banca sono quelle di fare tutto come da normativa AML, quindi dovrebbe interessarsi al fatto che quei fondi non siano frutto di……  eccetera eccetera (quanto previsto da AML).
Il quadro RW invece è legato a esigenze di monitoraggio per fini fiscali. Cosa c'entra il fisco con l'AML?   in altre parole: perché la banca dovrebbe preoccuparsi che tu abbia dichiarato al fisco quei fondi? se non lo avessi fatto sarebbero cavoli tuoi nei confronti del fisco, la banca non dovrebbe preoccuparsene né risponderne.
Sbaglio ?  non capisco quindi questo legame……



Perche' mi hanno specificato che facendo rientrare cifre importanti,
un accertamente ci puo' uscire con grande facilita' anche senza segnalazioni da parte della banca.
E' quindi importante aver preparato il terreno ANCHE con la dichiarazione nel modello RW.




se non parte dalla banca, la segnalazione in che modo parte??
Quindi l'ADE monitora in autonomia i conti correnti di tutti i singoli cittadini senza segnalazioni?
hero member
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March 25, 2021, 07:21:07 AM
#44

ti ringrazio!
sono assolutamente nel caso <=3 zeri, almeno per singolo bonifico.

Posso chiederti come sei arrivato a queste info?

Si... con quasi due anni (non esagero) di tentativi e prove presso diverse banche.

Purtroppo quasi nessuna banca ha un "ufficio crypto" interno, quindi
inizialmente ti dicono "si non c'e' problema" per poi arrivare a scoprire che di problemi ce ne sono a tonnellate,
tipo per non fare nomi, Banca Generali dopo avermi fatto aprire un conto e dopo mesi di melina mi ha proposto
una sinistra "certificazione dell'asset crypto da parte di un ufficio notarile svizzero" a pagamento!

Banca popolare di milano dopo un mese di melina... non mi ha accettato come cliente
(e sono stati devo dire tra i piu' onesti)

E cosi' piu' o meno con tutti gli altri interpellati a parte
banca sella che invece ha istituito davvero un ufficio crypto interno con gente competente.


ti ringrazio per queste info!
Hai avuto esperienza anche con banche totalmente online con N26/Vivid etc?
legendary
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March 25, 2021, 07:04:26 AM
#43

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.


Grazie per questa testimonianza, molto utile !
Una sola curiosità per il caso >5 zeri, ed è davvero una curiosità perché non ci rientrerò mai   Cheesy

Comunque: la procedura mi sembra più che sensata ma non capisco l'utilità del punto 1).
Le preoccupazioni della banca sono quelle di fare tutto come da normativa AML, quindi dovrebbe interessarsi al fatto che quei fondi non siano frutto di……  eccetera eccetera (quanto previsto da AML).
Il quadro RW invece è legato a esigenze di monitoraggio per fini fiscali. Cosa c'entra il fisco con l'AML?   in altre parole: perché la banca dovrebbe preoccuparsi che tu abbia dichiarato al fisco quei fondi? se non lo avessi fatto sarebbero cavoli tuoi nei confronti del fisco, la banca non dovrebbe preoccuparsene né risponderne.
Sbaglio ?  non capisco quindi questo legame……



Perche' mi hanno specificato che facendo rientrare cifre importanti,
un accertamente ci puo' uscire con grande facilita' anche senza segnalazioni da parte della banca.
E' quindi importante aver preparato il terreno ANCHE con la dichiarazione nel modello RW.


legendary
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March 25, 2021, 06:56:09 AM
#42

ti ringrazio!
sono assolutamente nel caso <=3 zeri, almeno per singolo bonifico.

Posso chiederti come sei arrivato a queste info?

Si... con quasi due anni (non esagero) di tentativi e prove presso diverse banche.

Purtroppo quasi nessuna banca ha un "ufficio crypto" interno, quindi
inizialmente ti dicono "si non c'e' problema" per poi arrivare a scoprire che di problemi ce ne sono a tonnellate,
tipo per non fare nomi, Banca Generali dopo avermi fatto aprire un conto e dopo mesi di melina mi ha proposto
una sinistra "certificazione dell'asset crypto da parte di un ufficio notarile svizzero" a pagamento!

Banca popolare di milano dopo un mese di melina... non mi ha accettato come cliente
(e sono stati devo dire tra i piu' onesti)

E cosi' piu' o meno con tutti gli altri interpellati a parte
banca sella che invece ha istituito davvero un ufficio crypto interno con gente competente.
legendary
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March 25, 2021, 06:35:00 AM
#41

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.


Grazie per questa testimonianza, molto utile !
Una sola curiosità per il caso >5 zeri, ed è davvero una curiosità perché non ci rientrerò mai   Cheesy

Comunque: la procedura mi sembra più che sensata ma non capisco l'utilità del punto 1).
Le preoccupazioni della banca sono quelle di fare tutto come da normativa AML, quindi dovrebbe interessarsi al fatto che quei fondi non siano frutto di……  eccetera eccetera (quanto previsto da AML).
Il quadro RW invece è legato a esigenze di monitoraggio per fini fiscali. Cosa c'entra il fisco con l'AML?   in altre parole: perché la banca dovrebbe preoccuparsi che tu abbia dichiarato al fisco quei fondi? se non lo avessi fatto sarebbero cavoli tuoi nei confronti del fisco, la banca non dovrebbe preoccuparsene né risponderne.
Sbaglio ?  non capisco quindi questo legame……



hero member
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March 25, 2021, 06:17:35 AM
#40
Ciao a tutti,
vi era un thread in cui si parlava, almeno tra le altre cose, di quali erano le banche più crypto friendly, ovvero quelle che avrebbero potenzialmente meno problemi ad accettare bonifici da exchange.

Non riesco più a trovarlo Sad
Qualcuno mi aiuta?

Ti aiuto io.

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.




ti ringrazio!
sono assolutamente nel caso <=3 zeri, almeno per singolo bonifico.

Posso chiederti come sei arrivato a queste info?
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March 25, 2021, 06:14:02 AM
#39

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.


eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...

il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media".
Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto?

Sì, sostanzialmente non viene misurata la quantità e l'entità, ma viene monitorata la natura delle operazioni.

il punto è che un bonifico da e verso exchange sempre quello rimane, una volta tolta quantità e entità.
Quindi il punto è se proprio tale tipo di bonifico è visto come da segnalare (che è diverso da "visto male" come diceva fillippone poco sopra)..
hero member
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March 25, 2021, 06:11:22 AM
#38

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.


I due maggiori istituti di credito italiani ti chiudono il conto d'ufficio se superi determinate soglie di bonifico da/per exchange crypto. So di persone che si sono trovate il conto (pingue) chiuso nel giro di una settimana perchè "la banca non vuole esporsi verso le criprovalute". L'ex cliente ha salutato, preso armi e bagagli (conto, deposit amministrato etc...) ed ha aperto presso altra banca. Tutti contenti. Specifico che sto parlando di gente con stipendi ben sopra la media, con competenza finanziaria, strumenti rischiosi in portafoglio etc....



quindi sappiamo che isp e ucg sono da evitare :asd:
legendary
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March 24, 2021, 07:32:10 PM
#37
Ciao a tutti,
vi era un thread in cui si parlava, almeno tra le altre cose, di quali erano le banche più crypto friendly, ovvero quelle che avrebbero potenzialmente meno problemi ad accettare bonifici da exchange.

Non riesco più a trovarlo Sad
Qualcuno mi aiuta?

Ti aiuto io.

se sei minore <= a 3 zeri, puoi andare tranquillo quasi ovunque.
se sei a 4 zeri, (meglio se con una cifra piccola davanti) sei in un territorio leggermente pericoloso, ma con un po' di fortuna potresti cavartela "sventagliando" su piu' banche,
se sei da 5 zeri in su, c'e' solo una soluzione a me nota:

1) (prerequisito per i punti successivi) dichiari nel quadro RW.
2) Prepari un bel prospetto di come e dove hai preso le crypto (VERITIERO!)
3) Vai da banca sella.
4) PRIMA DI fare qualsivoglia operazione contatti il loro responsabile ufficio crypto
   (l'unico che ho conosciuto che sa di cosa stiamo parlando ed e' in grado di comrendere se e'  VERITIERO o no il prospetto 2 )
5) Ti assegnano un massimo di rientro IN EURO (valutato in base al prospetto 2) che poi effettuare senza segnalazioni.


legendary
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March 24, 2021, 07:14:53 PM
#36



Scusami... probabilmente non riesco a farmi capire... :|


Non è il mio punto di vista, è la normativa, la riscrivo, la segnalazione parte da tutti quei soggetti che sono obbligati a farlo quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"


Si si il tuo punto è chiarissimo, prendi la normativa e tutti gli istituti bancari quella dovrebbero seguire.

Io mi vorrei però confrontare con la realtà ,che imho, ma qui davvero sono opinioni personali, non collima sempre con la normativa.

Es. la segnalazione delle operazioni sospette di importo ridotto: il direttore, ma anche il personale della banca, hanno un costo orario e tendenzialmente devono per la loro maggior parte del tempo seguire attività lucrative, minimizzando il tempo dedicato ai controlli (ribadisco: sempre la mia opinione)

Ora, di operazioni di importo ridotto, anche in una piccola filiale con pochi correntisti, ce ne sono letteralmente migliaia. Non riesco davvero ad immaginarmi i dipendenti delle banche leggere riga per riga vari estratti conto, per eventualmente far partire segnalazioni.

I gruppi più grandi ora (2021) si stanno attrezzando con il machine learning, partendo dalle banche online che avevano già questa necessità da quando sono partite (non vedo il correntista di persona, lo conosco solo per i movimenti che fa, mi devo sincerare abbastanza alla svelta che non sia un criminale. Storicamente, la piccola filiale, almeno all'atto dell'apertura conto, faceva un KYC abbastanza esteso e anche affidato alle conoscenze dirette degli impiegati, che ovviamente non avevano in rubrica tutto il paese, ma per es. conoscevano le vie, vedevano come la persona si presentava, ecc... )

Rimangono, come dicevo in qualche post fa, le banche minori che comunque sono rimaste indietro e hanno pochi soldi da investire in sistemi informatici. L'idea che mi son fatto è che alcune di queste banche, magari con una conoscenza "privilegiata" del direttore, anche per somme che non passano inosservate potrebbero fare poche domande. Alla faccia della normativa.

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.


Nelle banche serie c'è l'ufficio antiriciclaggio, seguito a livello centrale.

Poi ci sono anche micro filiali dove molto personale non c'è, ma anche dove non ci sono molti clienti.

Fermo restando che molti clienti non vanno più nelle filiali, ma operano con home banking.

Sul discorso dovrebbero invece che devono, ti rispondo con questo grafico:


legendary
Activity: 2492
Merit: 2357
March 24, 2021, 07:07:05 PM
#35

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.


eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...

il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media".
Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto?

Sì, sostanzialmente non viene misurata la quantità e l'entità, ma viene monitorata la natura delle operazioni.
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March 24, 2021, 07:04:07 PM
#34

interessante! Pensavo che le segnalazioni ad "occhio" fossero evitate il più possibile, data proprio la discrezionalità della cosa.
Invece batch eseguiti in maniera periodica sui database, con criteri arbitrari ma precisi come:
-bonifici in ingresso di importo tot volte maggiore di quanto presente sul conto
-oppure proprio bonifici superiori a tot
-oppure bonifici verso certe nazioni

potessero essere più efficaci.

Il link che riporti poi è particolarmente interessante. Esistono dati più aggiornati? Se nel 2018 vi sono state 499 segnalazioni (se ho capito bene poi non tutte hanno poi un seguito), nel 2020 saranno state molte di più, considerando la crescita delle crypto.

Si ha poi un'idea di quante sono le SOS “tradizionali”? Nell'articolo parla che quelle di cripto sono in numero "estremamente limitato", però non è chiaro se siamo nell'ordine dell'1% o dello 0,1% per dire..


Per le banche ci sono degli automatismi, per tutti gli altri soggetti sarebbe stato difficile, particolarmente difficile.


Non ho dati aggiornati al momento.
Se non ricordo male, le segnalazioni dovrebbero aver raggiunto un progresso...
legendary
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March 24, 2021, 06:57:57 PM
#33

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.


I due maggiori istituti di credito italiani ti chiudono il conto d'ufficio se superi determinate soglie di bonifico da/per exchange crypto. So di persone che si sono trovate il conto (pingue) chiuso nel giro di una settimana perchè "la banca non vuole esporsi verso le criprovalute". L'ex cliente ha salutato, preso armi e bagagli (conto, deposit amministrato etc...) ed ha aperto presso altra banca. Tutti contenti. Specifico che sto parlando di gente con stipendi ben sopra la media, con competenza finanziaria, strumenti rischiosi in portafoglio etc....

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March 24, 2021, 04:06:27 AM
#32



Scusami... probabilmente non riesco a farmi capire... :|


Non è il mio punto di vista, è la normativa, la riscrivo, la segnalazione parte da tutti quei soggetti che sono obbligati a farlo quando:

"sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo o che comunque i fondi, indipendentemente dalla loro entità, provengano da attività criminosa"


Si si il tuo punto è chiarissimo, prendi la normativa e tutti gli istituti bancari quella dovrebbero seguire.

Io mi vorrei però confrontare con la realtà ,che imho, ma qui davvero sono opinioni personali, non collima sempre con la normativa.

Es. la segnalazione delle operazioni sospette di importo ridotto: il direttore, ma anche il personale della banca, hanno un costo orario e tendenzialmente devono per la loro maggior parte del tempo seguire attività lucrative, minimizzando il tempo dedicato ai controlli (ribadisco: sempre la mia opinione)

Ora, di operazioni di importo ridotto, anche in una piccola filiale con pochi correntisti, ce ne sono letteralmente migliaia. Non riesco davvero ad immaginarmi i dipendenti delle banche leggere riga per riga vari estratti conto, per eventualmente far partire segnalazioni.

I gruppi più grandi ora (2021) si stanno attrezzando con il machine learning, partendo dalle banche online che avevano già questa necessità da quando sono partite (non vedo il correntista di persona, lo conosco solo per i movimenti che fa, mi devo sincerare abbastanza alla svelta che non sia un criminale. Storicamente, la piccola filiale, almeno all'atto dell'apertura conto, faceva un KYC abbastanza esteso e anche affidato alle conoscenze dirette degli impiegati, che ovviamente non avevano in rubrica tutto il paese, ma per es. conoscevano le vie, vedevano come la persona si presentava, ecc... )

Rimangono, come dicevo in qualche post fa, le banche minori che comunque sono rimaste indietro e hanno pochi soldi da investire in sistemi informatici. L'idea che mi son fatto è che alcune di queste banche, magari con una conoscenza "privilegiata" del direttore, anche per somme che non passano inosservate potrebbero fare poche domande. Alla faccia della normativa.

All'atto pratico la maggioranza di questi istituti non online, se vede qualcosa di sospetto, cosa fa? Prende il bel vecchio modulo cartaceo, lo fa compilare al cliente, e poi se lo tiene stretto in archivio a prendere polvere. Se passa la GDF sanno cosa dargli.

Se davvero la banca sente un rischio elevato, parte d'ufficio la chiusura conto.
hero member
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March 24, 2021, 03:30:55 AM
#31

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.


eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...

il mio dubbio nasceva sul come l'ADE potesse avere accesso alla "giacenza media".
Però, è vero che va giustificata la provenienza e l'impiego di somme di denaro, ma questi meccanismi sono legati anche al controllo dell'evasione, corretto?
hero member
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March 24, 2021, 03:27:10 AM
#30
Ti ringrazio molto Paolo.

Ne approfitto per fare una domanda, dato che nonostante il tuo primo link non sono riuscito a capire una cosa.

E' l'agenzia delle entrate che una volta è stata avvisata di un qualcosa di sospetto da una banca, inizia a ricavare le varie informazioni tipo reddito, altra liquidità, etc etc, per valutare se approfondire, oppure è la stessa banca?

Per esempio: ipotizziamo che su un nuovo conto arrivino 20000 euro da crypto in tot mesi.
La banca si limita a segnalare all'ADE, oppure lei stessa ottiene informazioni e magari se vede che ho tot possedimenti mobiliari, una data ral non fa niente, viceversa avvisa l'ADE?

Non so se sono riuscito a farmi capire.

Grazie mille!

Chiarissimo.

Non è né della banca né l'agenzia delle entrate.

La banca, come molti altri soggetti, è obbligata a fare delle segnalazioni che partono in automatico o che partono per iniziativa della banca stessa.

La segnalazione finisce all'UIF Unità di Informazione Finanziaria per l'Italia che può trattarla senza seguito oppure far partire un approfondimento.
Approfondimento che può andare nel nulla o interessare le autorità.

La segnalazione di operazione sospetta riguarda tutte le operazioni, indipendentemente dall'importo, fosse anche di € 1, riguarda la natura dell'operazione, non la sua quantità.

È chiaro che una operazione segnalata non significa nulla.
Molte operazioni anomale, magari diverse tra loro, sì.

Ma non è solo la banca che fa segnalazioni.

Se una persona si presenta alla posta a chiede di sottoscrivere una polizza vita di semplice risparmio assicurativo, pagando in contanti, è una operazione da segnalare.
Bada bene ho detto chiede, non c'è stata nessuna transazione materiale.

Così come se uno chiede di comprare un oggetto di antiquariato da € 10.000, in contanti.

Dove nasce il problema ?
Il problema nel ricevere bonifici nasce principalmente se qualcuno anni fa ha comprato dei Bitcoin a $ 1, $ 10, $ 100...
così con una carta ricaricabile in altro modo e poi niente gli ha lasciati su un exchange.

Oggi apre un conto corrente e si fa bonificare dall'exchange il risultato dopo una cospicua vendita.
€ 50.000 diciamo.
Magari ne ritira una buona parte in contanti in tempi brevi
Ma potrebbe essere benissimo una cifra inferiore.
Magari nel frattempo causa Covid-19 la persona è disoccupata.

La documentazione originale non c'è... ecco che nasce l'anomalia.

Bonifici che escono oggi verso un exchange e poi rientrano hanno meno problemi.
Perché è la stessa banca che vede nascere l'operazione è poi concludersi.

Estremizzo per sintetizzare, io oggi dal mio conto bancario prendo un miliardo di euro compro del Bitcoin su Coinbase e poi tra un anno dopo aver dichiarato il possesso di un conto all'estero e pagato l'IVAFE ( https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/web/guest/schede/pagamenti/imposta-valore-att-estero-ivafe/cosa-ivafe ).
Ok.

Apro un conto corrente oggi, mi arrivano € 10.000 da un exchange estero...
problema... scusi lei aveva un conto all'estero ?
non lo ha dichiarato ? sì, no, boh...
non ha pagato l'IVAFE ? sì, no, boh...
Ma questi Bitcoin che ha convertito in origine chi glieli ha dati ? dove li ha presi ?

L'autorità potrebbe andare dalla persona e dire...
lei sta riciclando soldi che qualcuno le ha messo a disposizione su un exchange di criptovalute.
Bisogna circostanziare.


Lo scopo di tutta questa normativa è evitare che ci siano persone che senza apparente giustificato motivo, dispongano di maggiore denaro e spesa di quella che dovrebbe essere.
Oltre ad intercettare anche un solo € 1 di cui si abbia il sospetto che l'origine sia illecita.



ti ringrazio davvero tanto per questo post e per la tua disponibilità.

Messa così, io intuisco che:
1)Principalmente sono le banche a segnalare
2)Se si opera ormai su conti dai quali non sono mai partiti versamenti verso exchange, potenzialmente ogni flusso in entrata è a rischio segnalazione.

Ovviamente, vai a sapere quali sono i criteri che usano. Anche perchè, credo che la maggior parte siano batch automatici che girano e non siano visti ad "occhio" da operatori vari..

La soluzione è abbastanza semplice:
https://uif.bancaditalia.it/portale-infostat-uif/Istruz_mod_registr.pdf

Le segnalazione di suddividono  
Segnalazioni Antiriciclaggio Aggregate (SARA),
le Segnalazioni di Operazioni Sospette (SOS)
e le Comunicazioni Oggettive (OGG).

Quelle oggettive, sono operazioni palesemente anomale...  il resto è fatto ad "occhio".


I soggetti obbligati a fare segnalazioni, mi ripeto, non sono solo le banche:

  • le banche;
  • Poste italiane S.p.a.;
  • gli istituti di moneta elettronica;
  • gli istituti di pagamento;
  • le società di intermediazione mobiliare;
  • le società di gestione del risparmio;
  • le società di investimento a capitale variabile;
  • le società di investimento a capitale fisso, mobiliare e immobiliare;
  • gli agenti di cambio;
  • gli intermediari iscritti nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
  • Cassa depositi e prestiti S.p.a.;
  • le imprese di assicurazione, che operano nei rami vita;
  • alcuni intermediari assicurativi (in particolare agenti e mediatori), che operano nei rami vita;
  • i soggetti eroganti micro-credito;
  • le società fiduciarie iscritte nell’albo previsto dall’articolo 106 del Testo Unico bancario;
  • le succursali insediate di intermediari bancari e finanziari, aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro o in uno Stato terzo;
  • gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana;
  • i consulenti finanziari autonomi e le società di consulenza finanziaria.


+

- altri operatori finanziari (tra i quali, i mediatori creditizi, gli agenti in attività finanziaria i soggetti che esercitano professionalmente l’attività cambio valuta);
- professionisti (tra i quali, i soggetti iscritti nell’albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili e nell’albo dei consulenti del lavoro, i notai e gli avvocati quando compiono certe operazioni, i revisori legali e le società);
- operatori non finanziari (tra i quali, i prestatori di servizi relativi a società e trust, i soggetti che esercitano attività di commercio di cose antiche o che esercitano il commercio di opere d’arte o ancora che conservano o commerciano opere d’arte ovvero agiscono da intermediari, gli operatori professionali in oro, gli agenti in affari che svolgono attività in mediazione immobiliare, i soggetti che esercitano l’attività di custodia e trasporto di denaro contante e di titoli o valori, i soggetti che esercitano attività di mediazione civile, i soggetti che svolgono attività di recupero stragiudiziale dei crediti per conto di terzi, i prestatori di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale, i prestatori di servizi di portafoglio digitale);
prestatori di servizi di gioco (tra i quali, gli operatori di gioco on line che offrono, attraverso la rete internet e altre reti telematiche o di telecomunicazione, giochi, con vincite in denaro, gli operatori di gioco su rete fisica che offrono, anche attraverso distributori ed esercenti, a qualsiasi titolo contrattualizzati, giochi, con vincite in denaro, i soggetti che gestiscono case da gioco).

https://blueacademy.education/2020/04/02/la-normativa-antiriciclaggio-i-soggetti-obbligati/#:~:text=gli%20intermediari%20bancari%20e%20finanziari,le%20societ%C3%A0%20di%20consulenza%20finanziaria.


Per capire... se una persona va da un gallerista e dice, bello questo quadro, quanto costa ?
€ 25.000...
bello, lo prendo, però... io lo vorrei pagare in contanti...

Di denaro non è circolato nulla, ma è una operazione che va segnalata.


Esiste poi il controllo per vedere chi controlla, qualcuno che fa finta di essere un cliente, ma solo per  verificare che venga fatta la segnalazione:
simile a: https://it.wikipedia.org/wiki/Mystery_shopping


Esagerato ? può essere, però poi non facciamo espressioni di stupor mundi, quando fanno i servizi al TG dove fanno vedere i rubinetti dorati, le ville gigantesche, fantascientifiche,
di persone che ufficialmente sono nullatenenti...


Sempre in tema, l'argomento è particolarmente dibattuto:
https://www.riskcompliance.it/news/lutilizzo-anomalo-delle-criptovalute-secondo-la-uif/


interessante! Pensavo che le segnalazioni ad "occhio" fossero evitate il più possibile, data proprio la discrezionalità della cosa.
Invece batch eseguiti in maniera periodica sui database, con criteri arbitrari ma precisi come:
-bonifici in ingresso di importo tot volte maggiore di quanto presente sul conto
-oppure proprio bonifici superiori a tot
-oppure bonifici verso certe nazioni

potessero essere più efficaci.

Il link che riporti poi è particolarmente interessante. Esistono dati più aggiornati? Se nel 2018 vi sono state 499 segnalazioni (se ho capito bene poi non tutte hanno poi un seguito), nel 2020 saranno state molte di più, considerando la crescita delle crypto.

Si ha poi un'idea di quante sono le SOS “tradizionali”? Nell'articolo parla che quelle di cripto sono in numero "estremamente limitato", però non è chiaro se siamo nell'ordine dell'1% o dello 0,1% per dire..
legendary
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Merit: 2357
March 23, 2021, 05:27:05 PM
#29

Tiri fuori un punto interessante, parlando di giacenze medie. Magari la domanda potrà sembrare ingenua, ma quindi l'ADE ha continuamente accesso a tutti i conti corretti/deposito titoli/conti depositi intestati ad una data persona?
E i vari broker, che non ti fanno da sostituto d'imposta, come per esempio etoro?

P.S: ma tu conosci qualcuno che effettivamente è stato mandato via da una banca in questo modo? A me sembra una misura... grossa.


eToro nello specifico rientra in:

gli intermediari bancari e finanziari aventi sede legale e amministrazione centrale in un altro Stato membro, stabiliti senza succursale sul territorio della Repubblica italiana


Operando in Europa da Cipro, ma non avendo stabilimenti stabili e fissi in Italia.


Non fanno da sostituto d'imposta, deve essere tu che in base ai dati che ti rilasciano ( log ) fai gli adempimenti.

La segnalazione operazione sospetta, esula dal fatto che un soggetto sia o non sia sostituto d'imposta,
il tema non è il pagamento delle tasse relative ad una operazione, il tema è giustificare la provenienza e l'impiego di somme di denaro.


Poi attenzione, se io guadagno € 100 a nero e vado a fare consumazioni in un bar, pago una cena in contanti, compro degli abiti, compro delle cose,
per piccoli importi... sotto la soglia di utilizzo di contante... sono fuori da tutto.

Da qui nasce il discorso della lotteria degli scontrini, incentivo all'uso del Bancomat, ecc... ecc... ecc...
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