Topic: Sin gasto energetico. (Read 2774 times)

Pues retomando el tema original, yo puedo ofrecer esto: Servicio de Hosting y Montaje de proyectos OpenSource/DIY ctrl America y Caribe.

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Fuera de broma, un par de comas y puntos alludarian 

Hola, este es mi primer mensaje, llevo rascando información sobre BTC solo unos pocos días. No estaría de mas, no se si existe ya que hubiese un hilo explicativo de Hardware, ya que por lo que veo se les llama ASIC a las maquinas que se montan llevando estos mismos, ya que un ASIC es un chip diseñado ex profeso para una actividad (application-specific integrated circuit) y que han superado a las FPGA,s sera solo en rentabilidad, ya que estas ultimas para contener el "codigo" necesario, son grandecitas y caras, basándose en el código implementado en estas, se han desarrollado los asic que están en el mercado, y estos ultimos solo son rentables , fabricar sus matrices y demas, cuando se van a fabricar masivamente, unica explicacion para los retrasos de los proveedores, que hasta que no han vendido masa critica, no han hecho los pagos para poder fabricar, y despues el fabricante de los chips, los ha puesto a la cola. Implementar el diseño equivalente a varios asic en una sola fpga, es perfectamente posible a dia de hoy, lo unico que hace falta es una fpga de alta gama, creo que con una virtex de las gordas sobraria, pero clayo ya estamos hablando que solo una pasrtilla se puede ir a un par de miles de €, aunque se compren cientos incluso miles, el precio no va bajar mucho y no es rentale para el que vende tecnologia, ya hay modelos open-source de codigo para fpga,s el que tenga experiencia en vhdl lo puede implementar y replicar varias veces en una fpga sin problemas, de hecho lo que se ha estado vendiendo hasta ahora en muchos casos eran kit de desarrollo sobre fpga, lititandose al tamaño de slices del mismo, esto dificultaba su multiplicacion dentro de la pastilla y los que saben se han aventurado a diseñar los asic. Personalmente, si la locura de esto me dura lo suficiente, tratare de poner en alguna de mis placas de desarrollo el cocigo que esta disponible.

Sobre el grafeno, a dia de hoy es una realidad, no ciencia ficcion, intel ya tiene sus diseños funcionando. Paradojicamente la mayor empresa fabricante de grafeno, esta en españa y tienen a disposicicion de cualquiera "kits" a la venta, con lo de mayor, me refiero a capacidad de produccion, no ha tamaño de la misma. Por otro lado, ya hay materiales mas validos para esto que el grafeno, como por ejemplo el siliceno (si otra vez silicio) ya que el grafeno no tiene banda prohibida y la aplicacion como semiconductor da un poco por culo.


Menudo royo que me he marcao.

Un saludo

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Sobretodo viniendo de alguien que pretendía montar un asic gigante con transistores y puertas lógicas de la ferretería de la esquina no hace ni 48h, ahora salta años luz tecnológicamente hablando, y ya se plantea el uso de nanotubos de carbono y chips de grafeno "madein micasa". No se a los demás a mi me tienes perplejo...
De todas formas, suerte con el proyecto, si llegas a tener un prototipo funcional no e faltarán inversores ni compradores, o si no como dice el amigo...


Aunque por mi parte puedes quitar la parte escatológica y el retintín.

¿Lo de wikipedia lo dices por mí? Yo personalmente no he basado nada de mi información de allí.
Lo que sí pasa es que los datos que te he dicho son todos de memoria, así que es posible que haya alguno que sea incorrecto (por eso te suelo hablar de aproximaciones).

¿Que Nassim Haramein se codea con los mejores científicos? ¿o que le dan codazos a él?
Aún recuerdo una de sus conferencias, que el mismo Nassim decía que una vez dando una charla, vio venir a uno de "los importantes" y pensó "vaya, otra vez me van a echar de la sala!" (aunque luego no fue así).


Esto, nuevamente, ¿me lo preguntas a mi?
Me parece más como una auto-reflexión.
Creo que es lo que nos estamos preguntando prácticamente todos en este foro ¿a qué #$!## viene todo eso que estás diciendo?

Te hago una pregunta, si sabes tanto, sos tan pro, que haces discutiendo con nosotros en un foro? porque no creas tus propios ASICs de nanomierdas (hasta donde tengo entendido la mierda es en parte carbono, asi que podrian estar echos con tu mierda)? Porque no te llenas de millones y millones de dolares haciendo ASICs de nanomierda y poniendolos a minar? Porque no haces un ataque del 51% a la red con tus ASICs para demostrar que tu tienes razon y de paso que la tienes mas grande?

Me parece que sos un nene, o un grande con mentalidad de nene

Al tema, donde quieres ir a parar?

Un consejo que me dieron:

Desconfia de todos los datos que salgan a la luz representando nuevas tecnologias, compruebalos tu mismo si de verdad estas interesado. Fijate en wikipedia cuando habla de superconductores, habla de temperatura y te quedas ahi? Por que no miraste el concepto de resonancia magnetica, electrica, molecular, aplicalos en wikipedia te aseguro que no van  a publicar los resultados

 Los chinos en cuanto ven que uno le va bien vendiendo productos todo a cien, se ponen todos a vender productos todo a cien, si a otro le va mejor vendiendo fruta, pues todos se ponen a vender fruta. Ya que se te nota cierta especializacion, o interes para comprobar datos cientificos en wikipedia. ¿Por que no te pones a intentar navegar en tu pequeña barca al lado de los trasantlanticos de los cientificos subvencionados? Que te crees que son dioses? que lo saben todo? que el que trabaja en investigacion no se basa en ensayo, error y mas ensayo, mas variables y vuelta a empezar... Desde luego cuando te lo den todo hecho la guinda se la come otro. Eso pasa con asics y si no espera que antes de que baje la comision a 12.5 veras otro salto tecnologico...

Que me dirias si te dijera que yo no puedo crear nanotubos, por ahora (quizas en un presente no muy lejano sea posible y claramente no diré como en un foro publico como este) pero que ahora mismo sea capaz de desarrollar tiras mas o menos regulares en cierta medida con unidades de micras. Eso es posible, lo tienes delante de tus narices pero nadie te ha dicho como ni te has aventurado a pensar como lo harias, ni existe el how to en taringa. a lo mejor te faltan conocimientos de quimica, ingenieria industrial y  mucho tiempo libre para que se te vaya la olla por completo en la idea de como harias todo esto.

Me refiero a que una persona con acceso a informacion quimica e industrial, se aventure a crear nanotubos de carbono, microtiras, cuadrados, rectangulos o texturas lo mas finas posibles (grafeno). ¿Como lo harias?

¿Como lo hizo jazihn haramein? (lo vuelvo a escribir mal a posta) Ese tio ni es fisico, era el ultimo de clase, solo cogia de la informacion que le daban sus profesores la parte que le interesaba. Gana pasta, se codea con matematicos, fisicos, quimicos de alto copete y discute con ellos, muchas veces los pone a prueba.( Recuerdas cuando dijo: Si un comic es una estructura con doble dimension, que pasa? la tinta no tiene altura? Esta seria su tercera dimension no? Le pregunto a un matematico y le dijo que la altura era infinitamente fina..... Asi calman a las masas, regulando conceptos para que sean asimilables y construir una estructura rigida, cuando datos despreciables desencadenan en desarrollo.

piensa lo que vale un kilo de cualquier material que se pueda descomponer en carbono ( biologia segundo de bachiller) ¿Cuanto vale el kilo? Si el gramo de carbono vale 1000€ , de ese kilo aprovechamos asi malamente unos 500 gramos, hacen un total de 500.000€ de beneficio.

Estrujarias tus neuronas, dedicarias parte de tu tiempo a diseñar un proyecto, ahorrar un poco para desarrollar la tecnologia fisica para desarrollarlo?  Medio kilo de euros man. No creo que trabajando a jornada completa ganes eso, ni con guardias. El costo ya lo sabes, un kilo de materia. Quizas para llegar al primer grano hallas gastado menos de 5000€.


Es la diferencia entre subirse a un carro bueno o montarse en jet. (Yo voy en bicicleta)

¿transistores de grafeno y nanotubos de carbono para fabricar ASICs? ¿a cuánto se iría el precio actualmente? ¿1 millón de euros por minero quizás?
Me parece que hay opciones más rentables, aún queda tiempo hasta que se abaraten...
Especialmente respecto a los nanotubos de carbono, cuyo coste actual ronda los 1000€ el gramo de nanotubos de pared simple.

Lo de 10.000 veces más rápido ¿de dónde sacas esa conclusión? Según tengo entendido, los transistores de grafeno llegan hasta los 300 GHz, poco más que un MOSFET (casi 100 GHz) A mi en mis cálculos me sale 3 veces más rápido, no 10.000... Y variantes como el MODFET (también llamado HEMT) pasan de los 100 GHz sin problemas, rozando los 300 GHz
Además, luego se tiene que combinar con el resto del circuito para que también trabaje a esa velocidad, sino para eso ya tenemos los diodos de tunel resonante (DTR), los cuales alcanzan velocidades de 1000 GHz.

Y aún con todo esto, repito, te complicas demasiado; simplemente la tecnología va avanzando a su ritmo y con ella avanzarán los mineros, adecuándose la dificultad en todo momento.





Es reflexión sí me ha gustado.

Aunque además de todo eso, se debe de tener en cuenta que conforme aumenta la frecuencia, la longitud de onda disminuye y por tanto las longitudes de las pistas han de ser más pequeñas y, a frecuencias tan altas, poner un cable normal es casi como poner una bobina enorme.
Igualmente, creo que los osciloscopios pueden medir frecuencias muy altas. Pero quizás, como simples ideas sin más, para el caso que comentas pueda ser adecuado medir el campo magnético generado; o sin ir más lejos, conectar un DTR de los que he mencionado arriba (el hecho de que no existan transistores más rápidos no significa que no existan diodos más rápidos)

Carisimo diria yo, pero es el precio a pagar por tener un ASIC "rapidamente" minando en casa.

- En este guión no te sigo, no se exactamente de que hablas...velocidad de transporte, btc's desaparecidos o robados? Nombre a que?
- No asumo nada... tu has dicho que el BTC dejaría de ser atractivo si la gente no puede producirlo, y yo solo te he hecho una analogía diciéndote que, eso es como decir que la gente no quiere € o $ pq no tiene una impresora en casa para producirlos, eso es todo. En el tema de mercado internacional, si extrapolas el dinero que hay en el planeta a 21.000.000 de BTC's no necesitas ni que el 10% de la población/industrias la usen, para que su valor sea desorbitado...

Encuanto al tema del grafeno, leyendo e visto que su capacidad es unas 1.000 veces superior al silicio, que sigue siendo mucho pero ya no son 10.000. Según un investigador del MIT justo ahora aparecen las primeras pantallas de grafeno, dentro unos años se usarán como conectores, y hará falta casi una década para los chips sean una realidad palpable, lo cual ya casi te dejaría fuera de la carrera de monetización del btc. Por no mencionar el desarrollo si pretendes emular un ASIC pero en grafeno. Y aún en ese supuesto, que impediría a la empresas que actualmente ya hacen ASICS que dentro de 4-6 años sean ellos los que vendan estos nuevos chips de grafeno? Total el diseño ya es suyo, y tienen infraestructura para producirlos, solo tienen que cambiar el material y 4 directrices de trabajo no?
Ahora para echar cuatro números dime que presupuesto necesitarias para desarrollar un chip de grafeno, similar a un asic pq si emulas un i5 en grafeno sacas 20Ghash que sigue estando lejos de un asic de silicio, y cuanto tiempo en desarrollo...


WTF!!?? Hay ya como 3 o 4 posts dedicados a los ASUCKMINER, aqui tb? Oo

50BTC por 10Gh/s? Es mucho no? :S

Para que os hagais una idea, para poder medir la frecuencia maxima del grafeno habria que hacer un osciloscopio en grafeno o cualquier superconductor que admita frecuencias superiores al grafeno, de hecho esos son los limites con los que se va topando la tecnologia, ya que si el el superconductor para medir el grafeno es mas rapido, pasamos olimpicamente del grafeno e investigamos el superconductor mas rapido por codicia monetaria.

Eso es para mostrar una tecnologia al publicoe incluirla en instrumentos del hogar, sistemas de comunicacion, tecnologia de la vida diaria. Cuando sale al publico ya estan abarcados todas las posibilidades de estos campos de modo que el empresario o grupos de empresas iniciales se han repartido todo el jamon y la tecnologia se implanta de golpe en los sectores de explotacion mas rentables. Pero para hacer una aplicacion como computar hash muy especifica, se pueden hacer pruebas para esa aplicacion en concreto que es lo que quiero intentar desarrollar.

De hecho esta idea la tendran en mente otras personas, pero habiendo desarrrollado la capacidad de computo, se podria crear un codigo libre de creacion de esta tecnologia, mostrarla y adquirir nuevos productos derivados con valor añadido.

No se si alguien me sigue, si me sigues y quieres charlar enviame un MP medianamente serio..jeje

-La velocidad de transporte es un arma de doble filo....no veas la de bitcoins que han desaparecido, o robado para ponerle un nombre exacto.
-Estas asumiendo que la mujer de la fotocopiadora va a aceptar bitcoins, crees que se expandira tanto, eso sera en mucho tiempo si llega a hacerse, hasta que las nuevas generaciones lo asimilen como natural en la sociedad. Las generaciones anteriores les costara mucho incorporar el bitcoin a su dia a dia. Añado que quieren quitar las monedas de 1 y 2 centimos del mercado, asi que la fotocopia saldra a 5 centimos como fraccion minima. Paises como portugal estan en contra, donde el sueldo de una enfermera en el sector pyublico es de 300 a 600€ mensuales.






respecto a la charla anterior, nada mas comentar que los transistores de grafeno, sin irnos a tecnologias tubulares de carbono son superconductores con unas velocidades 10.000 veces superiores al silicio.
Puestos asi con el equivalente a un chip de asics en grafeno que es bidimensional y se atrapa entre dos cirstales que hacen de material dielectrico sin mucha complicacion de vacio, ni temperatura especial....un solo chip de grafeno repito seria 10.000 veces mas potente a la hora de computar hash que un asics.

que pasa la tecnologia del grafeno no esta liberada, porque es la ostia, transparente, atomica y el sistema economico espera sacarle mucha pasta a este salto tecnologico....en epoca de crisis no se muestran al gran publico tecnologias, solo en epocas de abundancia o de guerra en las que alguien paga el precio para sacarla a la luz. Es la diferencia entre hacer un negocio por un millon o hacerlo por 1000000000000000*X millones. Es como una inversion a largo plazo, protegida por patentes. Se pueden conocer las patentes, no comerciar con ellas, pero sacarle partido economico por sus funciones. De hecho hay un tio muy feo y cabron que cuando patento cierto tipo de transistor lo hizo de tal forma que describio a todos los transistores que se fabriquen, sea la tecnologia que sea, estan descritos por este tipejo...se ve que su mujer era filologa.


con 1 millon de chips de grafeno (emulando asics) le dan porculo a todas las gpus del mundo, y los asics tendrian que multiplicarse de manera exponencial para poder hacerle frente a una tecnologia mas cara como es el grafeno, pasaria como ahora pero el escalon estaria entre materiales, porque la tecnologia de emulacion se "supone" que la han perfeccionado con algoritmos dificilmente mejorables en eficacia. Asi que solo queda mejorar la parte fisica.

Hay mas variables mejorables, de hecho siento que tengo la capacidad tecnologica para desarrollarla, pero solo la parte fisica se me escapa la parte de computo, aunque tengo las ideas muy claras del proyecto.... Si alguien quiere compartir ideas que me envie un mensaje privado, dispongo "en principio" tecnologia fisica para desarrollar transistores de grafeno, pero aun tengo problemas de medicion para poder hacer una tabla de valoracion y mejorar los picos de frecuencia que admiten.

Otra el oro es fisico, anonimo, valor refugio, material unico e irrepetible con propiedades de conductividad impresionantes, no paga impuestos...

Miren si tachamos eso el goldbug esta describiendo a bitcoin jajaj y le podemos agregar unas cositas...

Podes transferir miles de bitcoins de aca a china en 10 minutos sin pagar una mierda de comision, puedes hacer eso con el oro? me parece que se te va a complicar..., el bitcoin es infinitamente divisible, el oro tambien, pero... Me imagino en la fotocopiadora...

Pues cuanto sale la fotocopia?
25 atomos de oro
Mierda tengo 30, tenes 5 atomos para darme el vuelto?

Creo que es mas facil con satoshis

Obviamente siempre va a estar en positivo con respecto a la media con electricidad gratuita. El problema viene que si la dificultad sube muy rápido puede que nunca llegues a amortizar el precio de compra de las GPU, incluso con electricidad gratuita. Y te sea más rentable venderlas, porque perderás más por el paso del tiempo en el mercado de segunda mano que lo que ganas minando bitcoins.

Con esto no estoy diciendo que no le salga rentable el comprar las GPU (en su caso), pero que hay que hacer números antes de aventurarse. Siempre que el objetivo sea ganar dinero.

Respecto a los "transistores avanzadísimos que dejan pasar los electrones con cuentagotas", los que hay son los SET (Single Electron Transistor), pero estos en la actualidad (que yo sepa) no son capaces de trabajar a temperatura ambiente... así que aún les queda recorrido hasta que sean de uso comercial.

Igualmente, no hace falta complicarse tanto, simplemente la tecnología va avanzando poco a poco y las "máquinas para minar" van avanzando con ella.
Es más, es posible que incluso los rig de minar avancen mucho más lento que antes (ya que en poco tiempo han pasado de CPU a GPU a ASIC, todo cosas que existían desde hace tiempo), ahora se están encontrando con el tope de la tecnología comercial, así que su ritmo seguramente se ajuste a los avances de la tecnología (que no serán cambios tan exagerados como la diferencia que hay entre minar con CPU y minar con ASIC).

Respecto al tema original del hilo, un consejo: si no tienes gasto energético, mira simplemente la rentabilidad precio/Hash y compra lo que más rentable te salga actualmente, ya sea GPU, ASIC. Yo no me preocuparía de no poder revender los ASIC, ya que aunque la minería se haga menos rentable, tú siempre tendrás una ventaja competitiva respecto al resto de mineros, así que tu rentabilidad siempre será positiva respecto a la media.

- Bueno almenos una la dejamos ya...
- Si esas tecnologias no salen en 8 años, no van a minar nada.. solo mantener el sistema,  aunque salieran antes, hablamos de 1 cpu (chip llamalo X) super de la ostia que a costado un pastizal compitiendo con 21097486127621781687 de chips mas malos, pero que componen toooodos los mineros, muy ventajosa tendría que ser esa tecnología encuanto a coste / rendimiento para que realmente la aproveches teniendo encuenta que en 8 años la "recompensa" se va extinguiendo a mínimos. Por que todo desemboca aquí no? Cuanto te gastas en desarrollar ese nuevo procesador con esos supermateriales y cuanto lo vas a amortizar en el tiempo que le quede de monetizar BTC, teniendo encuenta que varias empresas se han pegado conl os asics 1 año desde que los anunciaran, no veo muy probable que alguien haya invertido ya en un nuevo desarrollo con materiales ultratop ayer, para tenerlo listo el año que viene.
- Que no que el sistema se autoajusta cada 2016 bloques, y calcula que dificultad tiene que poner para que el computo medio (de los anteriores 2016) bloques sigan saliendo a 10mins, puede haber alguna variación leve, pero se autoajusta, con lo cual da igual lo que tu creas, el sistema es así, hay poder de computo y crece, sube la dificultad, no lo hay baja... sin mas.
- Si es tan sencillo como dices, pq varios países llevan años investigando en las computadoras cuánticas (que a fin de cuenta es de lo que hablas al decir  transistores hechos con "atomos") y aun no hay resultados palpables por todos los problemas que se están encontrado... nadie los financia no? Son cuatro mataos desarrollándolos... Y sin que suene tan sobrao como tú, no es que me impresionen, es que és un dato, si todos esos supercomputadores se pusieran en marcha para minar mañana, no captarían ni el 50% de la red. Así que sin entrar en ciencia ficción es poco probable que nadie invierta tales millonadas en un producto que dudosamente se va a desarollar en menos de 4 años precisamente por los materiales / tecnologías que usaran, esperando un retorno, teniendo encuenta la "recompensa" decreciente del sistema, y que aunque consiguiera 1 o 2 protipos superdelaostiadelcopón, aún está por ver si podría competir y superar el 50% de la red, compuesta por procesadores mas mediocres, pero que no dejan de ser millones de ellos...

-PD tema oro: hombre tu quizá no pero amos, mucha gente tiene inversión en oro y plata, si no paséate un poco por el foro y lo verás...

Asurmen:

- Perfecto, me queda claro lo de las transferencias. Es lógico lo que explicas.
-Me estoy refiriendo a que en el motor de combustión hay dos temas principales que regulan: es el petroleo y la economia. Esta claro que hay tecnologias mas rapidas que el silicio, a lo mejor el bitcoin hacen que se abaraten para minar, no me extrañaria, aunque si salen ten por su puesto que ni tu ni yo llegamos
-Y por último, la dificultad se ajusta al hashrate, para que el sistema saque bloques a 10mins, si el poder de computo no llega, la dificultad baja... osea que nunca puede llegar a suceder lo que planteas de ultimas... Yo creo que subiria la dificultad, porque al tardar mas tiempo es mas difícil, eso crearia delays en las transferencias.
- La nanotecnologia se puede hacer exponencial facilmente, siempre que halla presupuesto. Los ordenadores esos que son superpotentes no me impresionan tanto como a ti, pues ya te digo que estan fabricados en silicio con planchas y ya hay transistores hechos con "atomos" de carbono, miniaturizar el sistema y hacerlo exponencial en capacidad de computo es con pasta: "facilisimo".

BitAddict:

Tu tienes oro? tengo cosas caras, mi familia tiene cosas caras, inversiones y los que estan casados alguno tiene alianza de oro.... 1 vez y no mas santo tomas jajaja quiero decir que a no ser que sea imprescindible, no creo que la gente d ela calle coja este sistema tan facil como se piensa que se implementara.
Otra el oro es fisico, anonimo, valor refugio, material unico e irrepetible con propiedades de conductividad impresionantes, no paga impuestos...

- No es que se cobren en un futuro, es que se están cobrando a día de hoy. La diferencia es que son tan pequeñas, en comparación con las comisiones de los bancos, que son "despreciables".

- No soy experto en tecnología por lo que no voy a entrar en el tema, pero lo que está claro es que sólo hay unas pocas compañías que están fabricando los ASICS y que se estan llevando el gato al agua. El resto con GPU y FGPA se están quedando desfasados a pasos agigantados. No se si han inventado algo o no, el caso es que no hay más gente produciéndolos, y no será por no querer ganar dinero, más bien porque será muy complicado y costoso a día de hoy.

- Pues lee bien, porque creo que Asurmen te lo ha dejado bien claro.

- El problema es que estás mirando en bitcoins y en un futuro, si el precio sube mucho, la clase media/humilde hablará de microbitcoins o satoshis. Al igual que hoy en día los ricos hablan en millones de euros y los muy pobres tienen que pelear para conseguir los céntimos de euro con los que pagar el pan. Simplemente se utilizará otra unidad de medida, por lo que no veo nigún problema.

Te puedo poner el ejemplo del oro, a día de hoy cualquiera puede comprar oro, pero sólo unas pocas empresas están capacitadas para minar. ¿Eso quiere decir que nadie quiera oro?

PD: Veo que Asurmen se me adelantó