Topic: [SO WAR ES] Die österreichische Nationalbank hält einen Vortrag über Bitcoin! (Read 2755 times)

Hi,

der Status ist, meines Wissens nach, noch immer:

Hatte zuletzt beim Treffen des Vereins nachgefragt.


Leider konnte ich an der Veranstaltung http://www.ocg.at/de/ocg-horizonte-mai-2014
auch nicht teilnehmen.
Nachdem auf der neuen Website keine Infos dazu zu finden waren, hab ich meine Frage (via FB) an den Verein gerichtet, ob es eine Art Protokoll, Zusammenfassung oder Mitschnitt gibt.  Bisher aber noch keine Rückmeldung erhalten.

War jemand von den Forumsteilnehmern dort und kann evtl. ein paar Zeilen dazu berichten?

Weiss jemand, wann die Anfrage im österreichischen Parlament offiziell gestellt wird? Vielleicht schau ich mir das auf der Tribüne an...

Ich habe gestern bei einer Veranstaltung unseren Nationalbankgouverneur nach der Position der OeNB zu Bitcoin befragt. Aus der Reaktion war klar ableitbar, dass dort inzwischen klar wurde, dass echte Konkurrenz zum bisherigen Monopolisten "Euro" erwächst. Das muss den parlamentarisch befragten Politikern klar gemacht werden. Jegliche Aussage der OeNB ist so zu betrachten als würde man Coca Cola fragen, ob Pepsi Cola eine gute Sache ist.

Unlösbar ist das Problem aber nicht. Auch im Telekom-Sektor gab es früher keine Konkurrenz und der politisch mächtige Incumbent musste (zähneknirschend) zur Kenntnis nehmen, dass sich das künftig ändert. Nur bezweifle ich, dass wir dieses Szenario in Österreich bewirken werden können. Da müsste man schon auf EU Ebene schauen, ob es eine Partei gibt die Konkurrenz zu den Staaswährungen explizit befürwortet.

Ja, natürlich übertrieben. Aber soweit ich informiert bin unterliegt der Devisenhandel ebenfalls etlichen Auflagen etc.
Eine Einordnung a la "An- und Verkauf von Edelmetallen" wäre natürlich auch nicht schlecht, denke ich.
Wir werden sehen...

@parlamentarischen Anfrage
Danke, da hab ich wohl etwas durcheinander gebracht, bzw. waren mir die Details und Abläufe einer solchen nicht vertraut.

Ich meinte eigentlich, dass wenn unser Wirtschaftsentfesslungskünstler oder seine Assistenten nur halbwegs Weitsicht beweisen,
könnten sie über das Vehikel Bitcoin etwas für das Budget tun, in dem sie AT interessant für den europäischen Bitcoin-Markt machen.
Ich befürchte aber, das wird nicht passieren.

Jetzt müssen wir halt nur noch wissen welche Berater/Mitarbeiter, auf die altbewährte österreichische Art entsprechend "eingelobbyed" werden müssen und was "uns" das kostet 

Gibt es eine Anlaufstelle um sich an der Anfrage direkt zu beteiligen?

So, genug Politik jetzt! 

Banklizenz ist etwas übertrieben, aber je nach Auslegung könnte eine auf den Geldwechsel eingeschränkte Konzession der FMA nötig sein. Nur die fühlt sich für Bitcoin ja nicht zuständig. Ist Bitcoin "Geld" im Sinne des Bankwesengesetzes?  Der An- und Verkauf von Edelmetallen zB wäre schon wieder als freies Handelsgewerbe möglich.

Bei einer parlamentarischen Anfrage richten Nationalratsabgeordnete einen Fragenkatalog an einen Minister. Das Schöne dabei ist, dass der Minister binnen 8 Wochen schriftlich antworten *muss*. Natürlich wird er sich nicht selbst den Kopf darüber zerbrechen, sondern seine Mitarbeiter. Die Antworten kommen jedoch im Namen des Ministers. Wann die Fragen rund um Bitcoin eingereicht werden, ist noch offen, sollte aber binnen ein "paar Wochen" passieren.
Hier kannst dir ansehen, was sonst so alles angefragt wird: http://www.parlament.gv.at/PAKT/JMAB/
Kleine Kostprobe am Beispiel Vorratsdatenspeicherung (2007): http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIII/AB/AB_00626/fnameorig_079787.html

Ebenfalls Danke für die Links, speziell für den aus der Presse! Wenn auch anfänglich leicht "tendenziös" formuliert,
weist dieser bisher am Besten auf was BTC alles nicht ist bzw. welche Entscheidungen, abhängig vom geplanten BTC-Gewerbe,
zu welchen rechtlichen Schlussfolgerungen führen.

Interessantester Absatz ist m.M.n. der über "gesetzliches Zahlungsmittel".


Da nicht davon auszugehen ist, das sich dieser Zustand in absehbarer Zeit ändert, würde das theoretisch bedeuten,
dass jeder der umsatzsteuerbefreit BTC kaufen/verkaufen/automatisiert wechseln möchte, eine Banklizenz benötigt 


Die OCG Veranstaltung werde ich n.M. auch besuchen, klingt vielversprechend(er als die der OENB).


Tut mir Leid, aber ich traue unserem Herrn Finanzminister keine Grundlagenaussage in dieser Thematik zu...  schon garnicht innerhalb einer akzeptablen Zeitspanne.
Dies ist einer der wesentlichen Gründe, warum ein "ausländisches Firmenvehikel" (sehr schön formuliert ) möglicherweise für viele die 1.Wahl sein wird.

Danke für die Links, ersteren kannte ich noch nicht. Zum Spendentopf: Auch der beste Experte wird manche Fragen nicht klären können, da die bestehenden Gesetze und Verordnungen einfach nicht zu Bitcoin passen. Daher kann es endgültige Rechtssicherheit nur mit Gesetzesänderungen oder durch Ausjudizieren geben. Das ganze kommt mir irgendwie vor, wie Internet-Recht in den 90er Jahren (da wurden sogar ganze Serverfarmen bei Providern beschlagnahmt, weil irgendein Kunde was böses gemacht hat). Die parlamentarische Anfrage könnte auch noch hilfreich sein, denn die Antworten des Finanzministers sind zumindest eine gute Grundlage um nach "bestem Wissen und Gewissen" vorzugehen. Und für manche Aktivitäten ist ein ausländisches Firmenvehikel wohl ohnehin besser geeignet.

Im Rechtspanorama der Presse gab es Anfang März einen guten Artikel:
http://diepresse.com/home/techscience/internet/1569509/Bitcoin_Virtuelles-Geld-im-rechtsfreien-Raum

Wenn dich vor allem rechtliche Aspekte interessieren, wär das hier vielleicht noch interessant, 13.5. Wien:
http://www.ocg.at/de/ocg-horizonte-mai-2014

Bis Dienstag!

Hallo Hoqq,

besten Dank für Deine Rückmeldung!

Ich bin mir ziemlich sicher, das ich es zum Treffen am Dienstag schaffe. Freu mich schon drauf.

Was die Mailingliste angeht bin ich schon registriert & bestätigt - soweit ich das nachvollziehen kann.
Allerdings hat mich noch keine einzige Mail erreicht bzw. ist im Archiv (für mich) auch nichts abrufbar - daher die Frage nach der generellen Aktivität.

Das eine neue Website in Arbeit ist freut mich - falls ich irgendwie helfen kann, bitte gerne um PM.



Genau das ist mein bzw. wahrscheinlich das Problem aller, die irgendwie aktiv mitwirken wollen - egal in welcher Form.
@Rechtssicherheit ausjudizieren: das ist etwas, was ich persönlich - und vorallem meinen potentiellen Kunden ersparen möchte...
@Gesetzesänderungen: das erwarte ich nicht in den kommenden 10 Jahren - ich darf an die mehr als leidige Diskussion um die geistesgestörten Künstler-/Contentvertreter und die Festplattenabgabe erinnern.

Das beste und legitimste Dokument, das ich bisher zum Thema finden konnte, welches auf rechtliche Aspekte und mögliche Einordnungen eingeht:
http://www.btp.at/uploads/media_files/document/orig/810/810_240_0f89563886dc5be11f66576adb37be085089c6e5.pdf  

Dort wird ebenfalls von Parallel- bzw Internet-Währung gesprochen und unter diesem Aspekt auch erwähnt, das Banklizenzen für BTC-Gewerbetreibende u.U. nötig sein könnten...

Die Info und sehr FUD-lastige Warnung (allerdings wohl eher für Konsumentschutzzwecke gedacht) der FMA.at sagte Mitte März 2014 allerdings:
"Handelsplattformen werden nicht reguliert und unterliegen keiner Aufsicht"
http://www.fma.gv.at/de/sonderthemen/information-zu-bitcoin.html

Fraglich ist / bleibt, ob man sich ggf. darauf berufen kann...
Es bleibt noch immer die Frage nach dem "Best-Practice" im Bereich: Gewerbeschein notwendig? Welcher? Welche Steuern ab welchem € Volumen etc.
Letzten Endes werden sich wohl nur wenige lokale Akzeptanzstellen, bezogen auf das wechseln der eingenommenen BTC in €, auf einen "Privatmann ohne Gewerbe" verlassen wollen.

Ich denke, meine erste Frage an den Verein wird lauten, ob es einen "Spendentopf" gibt - um gemeinsam einen Steuerberater oder sonstigen "Experten"
für eine verbindliche Aussage zu finanzieren.

Hallo,
ich war beim ÖNB-Vortrag in Innsbruck und hab mich dort im Rahmen der Diskussion auch als Mitglied von Bitcoin-Austria vorgestellt. Mit dem Effekt, dass mich nach dem Event zahlreiche Leute angesprochen haben und Kontaktdaten ausgetauscht wurden. Ich könnte mir vorstellen, dass die Wirtschaftskammer bei ihrer nächsten Bitcoin-Veranstaltung (auch) jemanden von Bitcoin Austria als Referenten einlädt 

Zum Verein Bitcoin-Austria und unseren Aktivitäten: Das "Offensichtlichste" sind die monatlichen Treffen, seit der Gründung im Sommer 2011 in Wien, seit einem Jahr auch in Graz. Nachdem ich ja einige Innsbrucker Bitcoiner kennen lernen durfte, würde es mich freuen, wenn auch im Westen Treffen für alle Interessierten stattfinden würden.

Infoaustausch und News mit Österreich-Bezug gibt es derzeit meist nur über die Mailingliste oder bei den Treffen, aber eine neue Homepage ist bald fertig, dann gibt es auch dort Infos über Bitcoin in Österreich.

Ansonst hat sich Bitcoin-Austria als Ansprechpartner für die Medien bewährt. So gab es schon mehrere Presseartikel, einige Radiointerviews und die größte Reichweite hatte wohl ein Beitrag in der Zib 20 vor ein paar Monaten (leider nicht mehr in der TVthek abrufbar).

Auch ein paar Unternehmen konnten wir schon unterstützen: Zumindest hier in Graz kann man schon sein Mittagessen mit Bitcoin zahlen (Gaumenkino), neue Küchenausstattung erwerben (Fressbox) oder sich eine Shiatsu-Behandlung gönnen (ki-shiatsu.at).

Die rechtliche Einordnung von Bitcoin & Co ist in vielen Bereichen leider noch unklar. Insbesondere im Gewerberecht und bei er umsatzsteuerlichen Beurteilung von Bitcoin als Handelsgegenstand ist noch vieles offen. Eine parlamentarische Anfrage einiger Abgeordneter an Finanz- und Wirtschaftsministerium ist in Arbeit, Bitcoin Austria Mitglieder waren in der Sache nicht ganz unbeteiligt Echte Rechtssicherheit können in manchen Bereichen vermutlich aber nur Ausjudizieren oder Gesetzesänderungen mit klar auf Cryptowährungen anwendbaren Regeln schaffen.

Jeder der sich bei Bitcoin-Austria engagieren will, ist herzlich willkommen. Einfach zu einem Treffen kommen, auf der Mailingliste posten oder gern auch mich persönlich kontaktieren!

Ist in Arbeit. Ich hab auf angel.co ~50 Startups zum Thema "simplere/sicherere Wallets" gezählt und ~30 zu "bessere/sicherere Exchanges". Ein hoher Anteil davon schon ausreichend finanziert, einige sogar mit signifikant hoher Finanzierung.

Ich weiß nicht genau, ob hier im Forum viele aktiv sind (ich selbst bin auch nicht beim Verein).  Aber auf der Mailingliste (http://lists.bitcoin-austria.at/listinfo/bitcoin) kannst du wahrscheinlich einige der wichtigsten Personen erreichen.

@BlueBitAUT

Mehr oder weniger, ja. :-) Leider. Und im Allgemeinen hatte ich auch so ein Gefühl, wie tiroler1973 oben schon gesagt hat: man hat die Average Joe's wahrscheinlich eher verschreckt.

Weiters besten Dank für die Spende - habe dir die Wallet-Adresse PM'ed.

Bezgl. Bitcoin-Austria: Nein, bin selber nicht tätig dort - wäre aber definitiv bereit, etwas zum Verein und dessen Tätigkeiten beizusteuern. Ich glaube, dass der User phatsphere bei diesem Verein tätig ist. Vielleicht bekommst du von ihm mehr Informationen zu den Tätigkeiten und Plänen des Vereins.

@Frefallr

Also "alles in Allem" ein defiziles schlechtreden und 'no na ned-Geschichten, von derjenigen Seite, die sich mit am meisten fürchtet über das, was da auf sie zu kommt.
Und das ganze, anstatt informativ/innovativ oder Wegweisend (im Bezug auf den österr. Amtshürdenlauf etc.) einzugehen...
Wer hätte das gedacht...^^  

Bist Du selbst zufällig im Bitcoin-austria.at Verein tätig?
Ich kann leider beim besten Willen noch keinerlei Aktivitäten, welche ich (vielleicht zu unrecht?) von diesem erwartet hätte, erkennen.
Meiner Ansicht nach, ist oder sollte der Sinn dahinter doch sein, gewisse Klarheiten/Infos/Status Quos zu vermitteln, oder?
Ist überhaupt jemand hier, der bei diesem Verein ist?
Gibt es bessere Adressen, um z.B. Best-Practises o.ä. auszutauschen oder Synergien zu schaffen?

PS: bitte um PM mit einer Walletadresse, wo ich meine versprochenen kleine Spende hinschicken darf, für die Aufzeichnung etc.  

@tiroler1973

Länger wirds in AT sicher dauern... aber die Vorteile liegen klar auf der Hand (und müssen hier nicht seziert werden).
Eine Clearingstelle? Zentralisiert und so, oder wie meinen Sie das?!
Das würde das ganze System ad absurdum führen.

Hallo,
ich habs mir auch angesehen und ich könnte jetzt nicht sagen, was die damit bezwecken wollten.

Die Leute, die dort waren, wissen jetzt nicht recht viel mehr als vorher. ... und dass es Bitcoins gibt, wussten die vorher auch schon. Ich würde eher sagen, dass man mit den genannten "Nachteilen" die Joe's eher verschreckt hat. Würde mich auch wundern, denn es ist ein Konkurrenzprodukt. Die Münzprägerei ist eines der wenigen Geschäftsfelder der Nationalbank, das sie noch ohne Frankfurt abwickeln können. Allein wenn ich mein Portfolio betrachte, würde ich sagen, dass die zwei Dinge im direkten Konkurrenzkampf stehen. Die Mehrheit der Bitcoin User werden meiner Ansicht nach Bitcoins weiterhin als "Finanzprodukt" sehen.

Im Bezug auf Spekulation : Für Spekulanten ist ein volatiler Markt gewünscht. Denn nur wo es Bewegung nach oben und unten gibt, wird etwas verdient bzw. verloren. Bewegungen auf die Seite will kein Spekulant.

Beim Bezahlen an der Kassa eines Geschäfts: Das wird wohl noch etwas länger dauern, da es weder für den Geschäftsinhaber noch für den Konsumenten einen ersichtlichen Vorteil gegenüber dem jetzigen Plastikgeld gibt. Technisch wird's wohl auch eine Clearingstelle zum Endkunden geben müssen, wie man das jetzt beim Plastikgeld auch schon hat. Solange es sowas nicht gibt, wird das ein Wunschtraum bleiben.

@BlueBitAUT

Ich gehe jetzt nicht auf all deine Punkte ein, in den meisten Fällen hast du aber vollkommen recht. Zu den gewerblichen Voraussetzungen und Co. wurden leider keine Ankündigungen gemacht, was ich persönlich auch sehr schade finde. Wäre eigentlich v.A. deswegen dort gewesen, um  mehr rechtliche und organisatorische Einblicke zu bekommen.

Hi,

erstmal vielen Dank für Deine Mühen!
Ein paar Fragen und Anmerkungen hätte ich dazu.

   
Nachvollziehbarer Gedankengang, aber ich gehe davon aus das es mehrere Arten von Bitcoinern gibt.
Diejenigen, die "investieren" und für x Monate ins Coldstorage legen und diejenigen, die tatsächlich einen Kreislauf unterstützen, BTC ausgeben und nachkaufen.
Vermutlich werden die meisten einen Mix aus beidem fahren, da bekannt sein sollte das ohne Verwendung auch keine Entwicklung stattfindet.


   
Der Händler bestimmt sein Risiko selbst, in dem er o.g. Workarounds nutzt oder auch nur zb. 90% der BTC konvertiert.
Ich denke, auch in Europa wird es in Kürze genug Möglichkeiten geben, POS- und Kassensysteme vollautomatisiert und in Echtzeit, die gewünschten Schritte mit den eingenommenen BTC durchzuführen.
Das einzige Risiko für den User liegt unter dem Aspekt des Konsumentenschutzes.
Hier liegt es auch an der Community, mittels Bewertungssystemen, Empfehlungen und Erfahrungsberichten zu Geschäften, welche BTC akzeptieren, zu teilen.
Besonders in den berühmten "Ausnahmesituationen" (Ware bei Ankunft defekt, 14 tg. Rückgaberecht etc.).


   Die Hausverstandsregeln für jeden normalen User (also nicht Daytrayder o.ä.) sollte lauten:
#1 Lass Deine Coins verdammt nochmal nirgendwo anders als bei Dir!
#2 Lerne Cold Storage & Paper Wallets kennen und zu benutzen
#3 Trage / speichere niemals mehr Coins auf einem mobilem Device, als du € in Deinem Geldbörserl tragen würdest.
# ...

 
Average Joe versteht auch nicht wie das klassische Geld funktioniert, geschweige denn das Internet oder ähnlich komplexe Dinge - macht aber auch nichts, oder?
Ich nehme an, die meisten im Raum waren bereits mit der Materie weitestgehend vertraut und weniger wegen der technischen Seite der Medaille bei dieser Veranstaltung?

Hatte leider noch keine Zeit mir das Audiofile in Ruhe zu Gemüte zu führen,
aber Ich für meinen Teil vermisse den erwarteten "regulativen" Ansatz in dieser Zusammenfassung.

Wurde erwähnt unter welchen Voraussetzungen man gewerblich mit Cryptos handeln darf?
(Als persönliche Wechselstube fungieren, oder eine Onlineexchange öffnen, oder BTC Bankomaten aufstellen usw etc pp.)

Unter welches Gewerbe fällt das? Werden Konzessionen benötigt? Auflagen? Zuständigkeiten? Steuerthemen? 

Heute war es nun endlich soweit!

Habe leider keine Videoaufzeichnung, habe aber versucht, mit meinem Smartphone den Vortrag und die anschließende Diskussion zumindest via Audio aufzuzeichnen. Leider ist alles etwas dumpf und leise, mit den richtigen Boxen / Kopfhörern hört man es aber halbwegs passabel. Ansonsten könnte man es auch mit Audacity und Co versuchen aufzubessern. Das Audiofile könnt ihr HIER downloaden.

Habe gerade eben auf Reddit meine Meinung zu heute gepostet. Der Text ist auf Englisch, ich hoffe das geht klar wenn ich ihn hier einfach so reinposte. Ansonsten tippe ich es auf Deutsch nochmal ab.

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First of all, sorry for any grammar or spelling mistakes that may occur, as I am not a native English speaker.

Today, the Austrian National Bank gave a lecture on Bitcoin, together with The Austrian Federal Economic Chamber, with an open discussion possibility afterwards. I also participated in this lecture as I am from Austria and I was very interested in what our economists, bankers and other people who participated in the lecture think of Bitcoin.

In my opinion, they all were pretty sceptical. They adressed a lot of issues that come with the usage of Bitcoin as a currency. Here are the main issues they adressed:

• Many people buy Bitcoin to hoard them for future capital gains instead of using it as a currency (they often compared it to gold), which is, in their opinion, normal rational thinking of people ("Why should I use them if there is a good chance they will be worth a lot more in the future?").
• Volatility - of course. For companies that sell goods or services for Bitcoin there are great workarounds to reduce the volatility risk (Bitpay, Coinbase). But the users have huge risks when using Bitcoin as a currency to pay for things they want to buy.
• Shady exchanges: With the recent MtGox disaster, people can't be sure if their funds are safe on exchanges. (But I personally think that this is getting better and better with things like prove of solvency and cryptographic audits)
• Complexity: I think 95% of the people sitting in this hall today still don't understand how to use Bitcoin in practise. The guy who talked most of the time had a too complicated and technical explaination for Bitcoin. It would have been MUCH better if he would have shown an example on stage or at least use an easy explaination with good, clear graphics or something similar. His explainiation was way too much for the average Joe.

Are these issues something new? No, not really. Are they important for Bitcoin's success? YES!

Guys.. we really need to think of these issues even more than we do now if we want Bitcoin to succeed. Although there were a few guys who really had a positive feeling about Bitcoin and it's great opportunities, the majority was pretty sceptical about Bitcoin.

We need even simpler walltes. We need even safer exchanges. We need much more people who actually USE Bitcoin and not only buy and hold it. And we need to face the volatility issue which is in my opinion the biggest problem of Bitcoin (something that may stabilize in the future when Bitcoin gets a bigger and bigger userbase).

What can we do against all this? Let's have an open discussion.

Tirol ist mir leider ne Spur zu weit weg für einen einzelnen Vortrag alleine (bin aus OÖ)...
Aber eventuell lässt sich ja erfragen ob das in anderen Bundesländern auch irgendwann mal geplant ist?
Im Umkreis von 1.5h - 2h Anreise (mit Öffis) würde ich bei ähnlichen Vorträgen durchaus vorbei schauen!
Die Meinung der WKO / Versicherung(en?) würde mich wirklich interessieren.

Falls nicht: Aufzeichnung oder allgemein gehaltene Mitschrift / Audio-Recording wäre toll...

*insert here* -> Post über Vermutungen was die Nationalbank äußern wird... das AT sowieso grundsätzlich 5-15 Jahre länger braucht um Dinge zu erkennen/adaptieren, der Wunsch das es mal anders ist, und hoffentlich Aufzeichnungen erlaubt sind, damit man sie Wort für Wort analysieren und widerlegen kann. usw usf...

"360sec. Sperre" -> Post verloren weil nicht CTRL+C vorm absenden............

Ich hatte persönlich noch nie sowas von einer Bank gesehen, und ich finde es natürlich auch sehr positiv.

Vielen Dank für die Info :-)

Was Ihr vermutlich gerne hören würdet: "Wir haben euch lange genug abhängig gemacht, kontrolliert und abgezockt, daher haben wir beschlossen unser Geschäftsmodell auf das Notwendigste zu beschränken und schlagen für alles weitere Bitcoins als Alternative zu uns selber vor."

Was ihr vermutlich bekommen werdet: "Bitcoins sind ein unseriöses, gemeingefährliches und höchstriskantes Tauschmittel von Hackern, Drogendealern und Geldwäschern, dass Computer in Zombieroboter verwandeln kann und Grafikkarten in Flammen aufgehen lässt."

Hoffentlich täusche ich mich und der Vortrag der Bank über ihren Antagonisten wird ein wenig ausgewogener, aber darauf wetten dass es mehr Pro- als Kontra-Argumente bezüglich Bitcoins gibt würde ich nicht.