Topic: spiegazione (Read 2010 times)

Non ho letto tutte le risposte di questo topic ma quello che dice Stemby è sempre interessante. Non sono riuscito ancora a farmi un'idea definitiva su quale sarebbe migliore tra deflazione/inflazione... probabilmente la prima se però fosse presente un forte meccanismo redistributivo...
certo è che il consumismo che abbiamo vissuto non è sostenibile.

Stemby, a questo punto, perchè rovini il tuo intervento con quella stronzata immane delle generazioni future e dei bimbi nati con la cambiale? 

Riguardo l'economia deflativa, vorrei che entrasse in mente un concetto chiave: i bitcoin non si mangiano, e con essi non si possono intrecciare tessuti per farci dei vestiti.

Io potrei decidere di convertire tutte le mie ricchezze in bitcoin, ma non camperei più di qualche giorno. Ad un certo punto dovrò spenderli per comprarci ciò che mi serve.

Sicuramente ogni spesa sarà ancora più oculata di quanto già si fa normalmente con la valuta fiat, ma questo lo considero un bene per la salute del pianeta e dell'umanità. La crescita drogata della società occidentale nel '900, tra l'altro interamente a carico delle generazioni future[1], non è un modello sostenibile. Un'economia che voglia definirsi sana non può contemplare una spesa maggiore di quanto ci si possa permettere, con gente che vive al di sopra delle proprie possibilità.

Forse la più visibile rivoluzione legata all'adozione del bitcoin sarà proprio il superamento del consumismo sfrenato, e senza avvertire il peso della rinuncia: la gente deciderà con gioia e in piena libertà di spendere solo il giusto. Questa sì che si può definire "crescita sostenibile".


[1] i nostri bimbi, appena nati, si ritrovano immediatamente sulle spalle un debito di 34000 €, pur non avendo contratto debiti con nessuno...

E' questo a mio avviso che non hai messo bene a fuoco. Il bitcoin HA un valore intrinseco, che risiede nel fatto che non é falsificabile, il fatto che non si possa crearne più di un tot, il fatto che si possa spedire da un capo all'altro del mondo con un click, il fatto che tu possa andare in un altro paese ed avere accesso alla tua ricchezza solo con una connessione ad internet, il fatto che non può essere danneggiato o distrutto o usurato dal tempo. Potrei farlo con altro ma per esempio: l'oro perché ha valore? Perché é inattaccabile dai comuni acidi, é scarso, può essere ridotto in monete ed é da millenni comunemente accettato come materiale prezioso (e luccica). Rispetto al "valore" del bitcoin (anche se bisognerebbe parlare di "tasso di cambio", ma per non far casino rimaniamo sul piano del "bene rifugio" più che della "valuta"), il valore dell'oro per me é ancora più insensato. Puoi trasportare l'oro agevolmente, anche attraverso i confini di uno stato? No. Puoi crittografare i tuoi lingotti d'oro, in maniera che un malintenzionato non riesca, anche se ti entra in casa, a rubarteli? No. E' immateriale e quindi assolutamente non danneggiabile/usurabile? No. Puoi tenere milioni di dollari in oro in casa (prima che vi facciate strane idee non é il mio caso purtroppo ) senza un adeguato sistema di sicurezza ed un adeguato spazio fisico? No. Puoi spedire l'oro via internet? No. Potrei continuare ma mi fermo qui, il punto é che per come la vedo io ha più senso che la gente protegga la propria ricchezza investendo in bitcoin piuttosto che in oro. Inoltre il bitcoin é una tecnologia rivoluzionaria nei pagamenti online, quindi può "attrarre" investimenti anche per quello. Insomma quello che voglio dire é che il "valore" del bitcoin sicuramente é pompato dalla speculazione, ma ha delle basi concrete per valere anche molto più di così. L'unica cosa che mi preoccupa é che si dovesse trovare un bug nel sistema tale da renderlo insicuro. Finora non é successo.

a proposito della deflazione in Giappone:
http://www.pasqualemarinelli.com/index2.php?misc=search&subaction=showfull&id=1366978115&archive=&cnshow=news&ucat=3&start_from=

per la serie: "put your money where your mouth is".

Chi crede nei bot di stato e nell'inflazione come utile strumento per risolvere problemi altrimenti non risolvibili fa bene a comprare bot di stato e tenere la sua liquidità nei vari conto depositito.

Buona fortuna.

Questo l'avevo premesso anche io: troppa deflazione (sul modello giapponese di qualche anno fa) fa male come e forse peggio della troppa inflazione. Un sistema veramente sano sarebbe un sistema statico, ma questo è ovviamente possibile solo sulla carta e solo in assenza totale di interazioni fra i mercati interno ed esterno di una nazione (è un sistema che avveniva in epoche antiche, specialmente in popolazioni dove non c'erano praticamente scambi fra gruppi diversi dal proprio).


Sicuramente la crisi attuale ha radici ramificate e profonde. Per trovarne le cause occorrerebbe analizzare decine di anni di storia economica e politica (e forse non basterebbero nemmeno). Di certo una delle cause è l'indebitamento spinto, unito al commercio dei debiti (c'è anche una barzelletta, purtroppo molto vicina alla realta, a questo riguardo [1]) ma la politica monetaria può dare una bella spallata (l'emissione continua di denaro e la relativa svalutazione di quello circolante sono state una delle concause della caduta dell'impero romano ad esempio)

[1]: In un paesino c'è un albergo in cui arriva un ricco imprenditore che chiede di poter visionare la più bella suite disponibile. L'albergatore chiede 100€ di cauzione che vengono regolarmente versati. Appena questi li incassa corre dal macellaio suo vicino pagando con quei 100€ un debito per della carne che aveva acquistato nelle settimane prima. Il macellaio porta subito i 100€ alla cantina sociale per pagare il vino che doveva ancora pagare. Il titolare della cantina va dalla prostituta del paese e paga con i 100€ le prestazioni arretrate. La prostituta si affretta ad andare dall'albergatore poichè gli doveva 100€ per aver usufruito di una camera il giorno prima. A quel punto l'imprenditore torna dall'albergatore e riprende i 100€ in quanto la camera non è di suo gradimento.
Alla fine i debiti si sono ripianati, tutti hanno lavorato e infatti il PIL del paese è aumentato di 800€, ma tutti sono senza un centesimo in tasca.

questo è vero in parte, si tratta di trovare il giusto equilibrio tra l'indebitamento costante, che giova le banche, e lo spendere il minimo indispensabile, che non giova l'economia. Penso però che sia più realizzabile il giusto compromesso in un sistema "sano" con inflazione bassa, piuttosto che in un sistema con deflazione. Ad ogni modo anche un sistema a bassa deflazione sarebbe accettabile, anche se secondo me quello con bassa inflazione è meglio. Il vero problema è l'alta deflazione, ancor più dell'alta inflazione. 
Questo è comunque anche frutto della scelta dei singoli, se indebitarsi o spendere bene ciò che si ha e non oltre quello. Diciamo che la pubblicità e l'economia spingono, o almeno consentono, di indebitarsi, ma sta al singolo evitarlo e porsi un freno. Secondo me la crisi attuale non è una crisi della politica monetaria, ma delle bolle speculative pompate dalle grandi banche e di questa politica del debito costante. E' sbagliato generalizzare un fattore di crisi estendendolo a tutto un modello economico.

+1000

Non sono d'accordo: lo stimolo a non accumulare soldi è un "invenzione" relativamente recente (500-600 anni).

Se i miei soldi accantonati diminuiscono il loro potere di acquisto sono incentivato a spenderli e non mantenere una "riserva" di sicurezza (a parte l'Italia e pochi altri esempi la maggior parte delle nazioni infatti non ha propensione al risparmio). Così facendo, se pur da un lato incremento la velocità del denaro circolante e all'apparenza la ricchezza complessiva della nazione, dall'altro mi trovo quasi costretto ad appoggiarmi a banche o finanziarie per ogni necessità impellente (dal cambio dell'auto ad una spesa imprevista). E le banche guadagnano in due modi: da un lato ti prestano soldi a interessi di molto maggiori di quelli a cui loro li ottengono (d'altra parte sono un impresa che deve guadagnare), dall'altro ti inseriscono in una spirale di sempre minor risparmio in cui dipendi sempre più da loro (più soldi ti prestano meno ne hai da spendere) creando un modello economico in cui la ricchezza è creata dal debito anzichè dalla produzione.

ma chi ha detto che c'è deflazione? la gente (almeno molta gente) non ha neanche a volerlo risparmi. Quel che si ha va speso, così funziona l'economia, ed il denaro deve perdere valore (nei limiti), così si stimola a non accumularlo.

si certo possiamo pure tornare tutti o l'80% della popolazione a dedicarci all'agricoltura e vivere dei prodotti della terra, con lo strettamente necessario per sostentarsi, con una industria limitata, un settore terziario ridotto all'osso, un po' come in molti paesi in via di sviluppo fanno tuttora. A me sinceramente non piacerebbe, ma capisco siano punti di vista. Secondo me la società occidentale per come è fatta adesso offre più opportunità.

Ma guarda che non c'è nessuna deflazione. Anzi... per come la vedo io si spende ! Conserviamo apparentemente "il nulla" pagandolo euroni. Acquistiamo macchinari che ci danno una parvenza di guadagno e paghiamo altri per venderci il solito "niente" digitale.

Non stiamo tenendo gli euro in tasca, li stiamo facendo girare come pazzi.



FaSan

@drtruman
E' un benessere raggiungo in modo sconsiderato, per forza prima o poi si rompe, come infatti capita sempre più spesso.
Una cosa fatta male è normale è giusto che prima o poi fallisca.

Ma chi è che decide come inflazionare la moneta? E in base a cosa?
Se ho una moneta fissa e questa si deflaziona vuol dire semplicemente che ci sono più beni e servizi acquistabili con questa moneta, quindi si deflaziona se l'economia cresce.

peccato che la maggior parte delle aziende, dall'elettronica al vestiario a praticamente tutto ciò che non è cibo, sia non necessario, ma un surplus. Che magari la gente acquista ora, facendo andare avanti le aziende (sempre meno) posti di lavoro etc, proprio perchè non ha la concezione del risparmio come investimento; ma se ciò non fosse e tutti si limitassero a vivere dell'indispensabile, ci sarebbe una crisi globale, le aziende fallirebbero i lavoratori sarebbero licenziati e ci sarebbe un impoverimento generale.  Il benessere della società occidentale si è creato e basato proprio sulla ricerca del Surplus, del non necessario, che ci distingue dai paesi poveri, dove si limitano al necessario ed indispensabile.

no, secondo me in quello deflattivo, teoricamente, il potere d'acquisto a parità di condizioni rimane invariato, perchè gli stipendi si adeguano (o dovrebbero, in una situazione non di crisi economica e fiscale come la nostra); l'unica parta che non si adegua sono i soldi "fissi", i risparmi, ed è una cosa buona, almeno io sono costretto ad investirli, o spenderli, insomma farci qualcosa che in qualche modo fa girare l'economia (pure se acquisto un immobile faccio lavorare agenzie, ci pago le tasse che vanno allo stato e ci paga le spese pubbliche). Il vero problema del sistema deflattivo è quello, che non stimola gli investimenti. Non a caso l'economia è passata dal vecchio sistema al nuovo proprio perchè non stava dietro al crescere degli scambi.

Allora i commercianti saranno intenzionati a fare prezzi più bassi, per avere una moneta che cresce nel tempo.
Vorra dire che tendenzialmente si comprerà ciò di cui si ha veramente bisogno, o che comunque si vuole veramente in quel dato momento.

il problema vero di quello deflattivo è che spinge la gente a conservare denaro piuttosto che spenderlo! non il potere d'acquisto.

L'eterna diatriba sul fatto che sia peggio l'inflazione o la deflazione in un sistema economico temo non troverà facilmente soluzione, e quasi certamente non fra di noi.

Entrambe i sistemi hanno difetti e pregi, ovviamente inversi: ma così come una leggera inflazione può accentuare gli scambi economici a scapito dei risparmi una leggera deflazione può accelerare l'economia nonostante quello che dicono i "classici" economisti.

In questo momento di crisi economica qual'è uno dei pochi settori che incrementa le vendite? Quello dei cellulari. Se andiamo ad analizzare i prezzi dei prodotti ci accorgeremo che sono in forte deflazione (almeno il 10-20% all'anno) eppure i produttori non stanno fallendo. Perchè? Perchè la deflazione fa si che aumenti il potere di acquisto della gente e nonostante io sappia che lo smartphone che oggi pago 200€ tra 6 mesi lo pagherò solo 150€ lo compro ugualmente.

Il classico esempio che ho letto spesso in giro per cui se oggi vendo un prodotto a 1000€ guadagnandone 300€,   tra un anno lo dovrò vendere a 900€ quindi guadagnandone solo più 200€ è incompleto e fuorviante.

In un sistema totalmente deflattivo (con deflazione leggera che ipotizziamo al 10% per semplicità di calcolo): se oggi pago 700€ per costruire un prodotto che vendo a 1000€ tra un anno spenderò 630€ per venderlo a 900€, guadagnando "solo" 270€ invece di 300€ ma anche il costo della vita sarà sceso del 10% rendendo di fatto il mio potere di acquisto invariato. Inoltre i soldi che sono riuscito a risparmiare varranno di più, rendendomi possibile acquistare più prodotti a parità di quantità. 

In uno inflattivo come il nostro (poniamo sempre il 10% per comodità): se oggi pago 700 per vendere a 1000, tra un anno pagherò 770 per vendere a 1100, con apparenti 30€ in più, ma il costo della vita aumentato renderà nullo questo vantaggio, e inoltre i miei soldi messi da parte varranno il 10% in meno riducendo il mio potere di acquisto e quindi sul lungo periodo rallentando l'economia globale.

Non dico che deflattivo sia meglio che inflattivo (o viceversa) ma solo che entrambi i sistemi possono funzionare (o fallire se estremizzati).

per appropriarsi intendevo ovviamente minarli per conto proprio e poi possederli. Non dico che sia stato fatto così, ma è la possibilità che si possa fare che secondo me scredita il sistema.