Topic: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) (Read 2729 times)

...ist wahrscheinlich wirklich das vernünftigste.

Meine persönliche Einschätzung ist übrigens, dass im Falle von Gox-Trades nicht jeder Verkauf von Coins als privates Veräußerungsgeschäft behandelt und aufgeführt werden muss. Schlicht, weil man es nicht kann! Dem Durchschnitts-Trader geht's ja wirklich so: er kommt gar nicht mehr an seine Trade History und kann mithin dem FA nicht belegen, welche Verkäufe zu welchem Zeitpunkt und welchem Kurs stattgefunden haben. Wie soll man da lückenlos seine (virtuellen) Gewinne durch Veräußerungsgeschäfte belegen?

Ich würde in diesem Fall schlicht die Fiat-Abzüge von Gox in der Steuererklärung angeben und darauf hinweisen, dass diese aus Bitcoin-Handel auf der Plattform Mt.Gox stammen, dessen Trade-Daten nicht mehr verfügbar sind. Verheimlichen/unterschlagen darf man natürlich nichts!!

PS: Bin kein Steuerberater und auch kein Experte im Steuer/Finanzrecht!

Ja der dann fragt, was bitcoin ist

zum Thema ob man nun auf die Gewinne die bei Gox liegen trotzdem noch die steuern zahlen muss:

Irgendwer hatte doch mal von seinem Gesprächen beim Steuerberater berichtet und gemeint, dass man Gox gesondert betrachten kann, weil man das Geld nur sehr schwer bis garnicht dort abziehen kann.  Jetzt ist es ja wahrscheinlich unmöglich das Geld abzuziehen, weshalb es durchaus denkbar wäre, dass das nicht in die Steuern eingeht.  Aber das beste wird sicherlich sein einen Steuerberater diesbezüglich zu fragen.

Edit: ich glaub es war molecular in dem "konkrete..." Steuer thread.

Ich verstehe, aber fürchte, dass das Steuerrecht so nicht funktioniert. Es unterscheidet nur zwischen Käufen und Verkäufen und nicht zwischen Käufen und  Verkäufen (die entscheiden, ob Steuern fällig werden) und der Realisierung (die festlegt, wann diese Steuern bezahlt werden). Also entweder wurden die BTC im Dez 13 verkauft, dann wird für 2013 Steuer fällig, oder sie wurden im Feb 14 verkauft, dann wird keine Steuer fällig, da 12 Monate überschritten. Aber die Konstruktion, "verkauft im Dez 13, deshalb Steuern, aber realisiert in 14, daher Steuern erst in 14 angeben", die kenne ich nicht. Ich verstehe deine Motivation dahinter, aber ich finde nirgends etwas, dass dies zulässt. Erschwerend kommt in dem Beispiel hinzu, dass man sich bis mindestens Mai 14 mit der Steuererklärung für das Jahr 13 Zeit lassen kann. Bis dahin ist das Geld auf dem Konto, es ist klar, dass der Verkauf im Dez 13 geklappt hat.

Was nicht heißt, dass man es nicht versuchen kann. Das Schlimmste, was passieren kann, sind Zinsen für verspätete Zahlung der Steuerschuld. Letzteres ist aber eine reine Vermutung. Hier würde ich in der Tat candoo folgen und einen Fachmann zu Rate ziehen, die kennen sich in Fragen von Steuernachzahlungen bestimmt sehr gut aus, das ist deren täglich Brot. In der Bitcoin-Thematik hingegen nicht, die kann man mit der Lupe suchen. Hier hilft nur, sich selber ordentlich schlau zu machen und dann ggfs dem Steuerberater zu erklären, was Sache ist, damit er das mit seinen Kenntnissen ergänzt.

Ahh sorry, da hab ich das falsche Beispiel genommen.
Also dann in diesem Beispiel wuerden alle Gewinne in die Steuererklaerung von 2014 gehoeren, weil sie in dem Jahr realisiert wurden.
Es stimmt also nicht, dass in diesem fiktiven Beispiel nichts versteuert wird. Es ist lediglich die Frage wann das Zuflussprinzip greift.

Das war nicht mein Beispiel, sondern das:

Das stimmt so nicht. Der wirkliche Gewinn waere genauso zu versteuern wie nach deiner Methode auch. An der Haltefrist aendert sich nichts. Hier nochmal exakt dein Beispiel:

Es sind also 59400 USD Gewinn zu versteuern, weil 60 BTC fuer 600 USD gekauft wurden und fuer 60.000 USD wieder verkauft wurden.
Falls zwischen dem withdraw der BTC nach dem Kauf und dem Deposit der BTC vor dem Verkauf mehr als ein Jahr lag, so waere dies Steuerfrei. Falls nicht, dann natuerlich nicht. Du siehst also, dass sich an der Regelung der 1-Jahre-Haltefrist nichts aendert. Der einizige Unterschied liegt darin, dass die virtuellen Guthaben auf einer Online-Boerse weder zu der Haltefrist zaehlen aber auch noch nicht 1:1 umrechenbar sind in EUR-Gewinne.

Diese Berechnungsmethode ist jedenfalls neutraler als einfach anzunehmen, dass irgendwelche Recheneinheiten auf Online-Boersen einfach 1:1 Uebertragbar sind auf echte Waehrungen. Ein Schuldschein von Mt.Gox ueber 40.000 USD hat in diesem Fall halt einfach nicht den gleichen Wert wie wirkliche 40.000 USD. Also kann man wohl kaum annehmen, dass dies so zu versteuern ist.

Fehlt jetzt nur noch, dass gleich der Wecker angeht und "I got you, babe" spielt. Grüße aus Punxsutawney!

Ich würde an eurer Stelle einfach ein Steuerberater nutzen und ihn die Erklärung machen. Der haftet dann auch wenn es falsch ist und ihr seid auf der sicheren Seite!!

Eine Steuererklärung selber anfertigen ist der schlimmste Fehler den man im Leben machen kann. (außer Heiraten  )

Wenn es dir um die Beurteilung der steuerlichen Relevanz der Verfügungsmacht geht, kann ich nur auf den Link verweisen, den du selbst schon gefunden hast. Dort haben einige, unter anderem auch ich, ausgiebig die Pro und Cons diskutiert. Es gibt keine Neuigkeiten seitdem. Letztendlich ist es grenzwertig. In deinem speziellen Fall, dass das Geld Monate oder vielleicht sogar Jahre lang eingefroren war, könnte man wahrscheinlich in deinem Sinne argumentieren. Ob das FA es akzeptiert? Keine Ahnung. Wäre ein Fall für einen RA im Steuerrecht, ob hier im Forum ein solcher mitliest und sich äußert, bezweifle ich.

Ich würde mich an deiner Stelle erst einmal "dumm" stellen. Solange du das Geld von bitcoin24 nicht wiederbekommen hast, würde ich es als Totalverlust betrachten und deshalb auch nichts in der Steuererklärung über die in der Tat noch virtuellen Gewinne dort angeben. Wenn du aber das Geld erhältst, dann wärest du gezwungen zu handeln. Und dann sind wir wieder beim Punkt oben. Könnte sein, dass du dann nachzahlen musst. Übrigens, nach meinen Infos hat nicht die deutsche, sondern die polnische Staatsanwaltschaft denen den Hahn abgedreht.

Das folgende ist aber ein anderes Thema:
du widersprichst dir selbst. Wenn du entsprechend deiner These vorgehst, hast du genau die Methode "gefunden". Du würdest also in dem fiktiven Beispiel aus meinem letztem Post nichts versteuern. Und damit kommst du nicht durch. Folglich kann die These nicht funktionieren.

Also mit Mt.Gox habe ich ja sowieso noch Hoffnung, dass das doch noch was wird. Aber bei bitcoin24 ist es ja schon fast ein Jahr her und ich glaube kaum, dass sich das bis Mai klären wird. Also hier ein konkretes Beispiel:

Als die Konton von Bitcoin24 eingefroren wurden, hatte ich noch 1000 virtuelle "EUR" Guthaben auf deren Konto. Der deutsche Staat war ja offensichtlich der Meinung, dass dies nicht mein Guthaben ist, sondern dass das Geld von Simon Hausdorf ist. Rechtlich gesehen habe ich also noch keinen Gewinn gemacht, solange sich dieses Geld auf der Online-Platform befindet. Also kann der deutsche Staat wohl auch nicht behaupten, dass ich dort irgendwo einen Gewinn in echten "Euro" gemacht habe.
Der Gewinn wäre dann schon eher zu messen als ein bestimmter Schuldschein von bitcoin24 gegenüber mir.

Diese virtuellen Euro Guthaben sind also:

• nicht 1:1 Umrechenbar in Euro Gewinne
• nicht gleich zu behandeln mit Euro's die auf einem Einlagengesicherten Konto liegen
• werden rechtlich nicht als mein Guthaben angesehen
• ich habe keine freie Verfügungsgewalt über dieses Guthaben
• somit auch noch nicht als Gewinn zu versteuern, solange sich dieses Guthaben auf der Börse befindet
• evtl. so zu behandeln wie Schuldscheine
• in dem Jahr zu versteuern, in dem diese Schuldscheine umgewandelt werden in wirkliche EUR oder wirkliche BTC

Um eines ganz klar zu stellen: Ich versuche hier nicht irgendwie eine Methode zu finden, mit der man schön daytraden kann und gleichzeitig die 1 Jahr BTC-Haltefrist
einhalten kann und keine Steuern bezahlen muss. Die Frage ist vielmehr wie sind virtuelle Guthaben zu behandeln. Und nur weil eine Online-Platform diese Guthaben als EUR oder USD betitelt, heisst das noch lange nicht, dass diese rechtlich gleichgestellt sind mit EUR oder USD. Speziell die Frage, wann sind Gewinne zu bestuern. Und hier könnte man zum mindest die These aufstellen, dass die Gewinne in dem Jahr zu versteuern sind, wenn sie von der Börse abgehoben werden und somit realisiert werden. Dabei ist es natürlich egal ob dieses Guthaben als Euro oder als BTC abgehoben wird.

Jedenfalls hat der deutsche Staat durch seine Aktionen selbst verdeutlicht, dass dieses virtuelle Guthaben eben rechtlich nicht als mein Eigentum anerkannt wird und dass auch keine freie Verfügungsgewalt besteht.

@nomailing:
Moment, ich möchte nicht falsch verstanden werden. Meine Aussage, dass man die virtuellen Gewinne in der Steuererklärung nicht angeben sollte und dass ich das auch nicht als Hinterziehung betrachte, bezog sich einzig und allein auf die Annahme, dass ich das Geld nie wieder sehe, dass es für immer futsch ist, aber nicht, wenn es sich nur verspätet. Die Steuererklärung kann man bis spätestens Mai des Folgejahres abgeben, es besteht also noch genug Zeit, festzustellen, ob das Geld tatsächlich futsch ist oder nicht. Mit Steuerberater kann man sich sogar noch länger Zeit lassen. Nehmen wir mal den fiktiven Fall
1. Im Januar 2013 Überweisung 10000 Euro auf ausländische Börse
2. In den Folgemonaten bis Dezember fleißig mit BTC traden und so daraus 100000 Euro machen, alles auf der Börse
3. Danach kein weiterer Handel und im Februar 2014 alles wieder zurück überweisen auf deutsches Konto
Preisfrage: was gehört in die Steuererklärung 2013 und 2014?
Meine Meinung: es gehören ganz eindeutig die 90000 Euro Gewinn (abzüglich Gebühren) in die Erklärung 2013, da sie innerhalb der 12 Monatsfrist gemacht wurden. In 2014 gibt es nichts zu erklären. Nach deiner Logik wäre alles, was sich auf der Börse abspielt, virtuell. Dann wären also Januar 2013 und Februar 2014 die Stichtage und somit wäre der gesamte Gewinn steuerfrei, da die 12 Monatsfrist überschritten wurde, weder in der 2013 noch 2014 Erklärung müsste etwas angegeben werden. Oder anders gesagt, ein Jahr lang munter spekulieren und Gewinne machen, aber dann die 12 Monate Haltefrist in Anspruch nehmen, die ja den Sinn hat, die kurzfristigen Spekulationen auszuschließen. Wäre zu schön, um wahr zu sein, wird aber nie und nimmer vom FA akzeptiert. Falls ich dich falsch verstanden habe, bitte ich dich, mal ein einfaches fiktives Beispiel aufzuziehen, so wie es qwk und ich gemacht haben, darauf kann man dann konkret eingehen.

Vielleicht hilft da wieder ein Beispiel, vergiss mal MtGox-USD.
Im Grunde genommen geht es um ein Guthaben, welches du bei einem Unternehmen hast.

Beispielsweise hast du vielleicht auch mal bei Amazon ein Guthaben, weil du einen Gutschein eingelöst, aber das Geld noch nicht ausgegeben hast.

zu 1) es spielt keine Rolle, ob du Jeff Bezos kennst oder nicht, es ist auch unerheblich ob du weißt, wo Amazon seinen Sitz hat, ob das Unternehmen eine AG, ein Einzelunternehmen oder eine Religionsgemeinschaft ist.

zu 2) was soll es denn sonst sein? Du wirst ja zu irgendeinem Zeitpunkt dein Geld, deine Coins oder was auch immer dorthin überwiesen haben, dabei bist du implizit davon ausgegangen, dass du im Gegenzug für deine Einzahlung ein Auszahlungsversprechen erhältst. Ansonsten hättest du deine Coins ja gleich einfach in den Müll geschmissen.

zu 3) wie kommst du darauf? Es geht ja gerade darum, dass du keine Steuern sparen kannst, indem du so tust, als sei das Geld weg / bzw. gar nicht real.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Weil:
1) Wenn ich die betreffende Person nicht kenne, dann kann man doch wohl nicht von freier Verfügungsgewalt sprechen.
2) Wenn ich dort keine Unterschrift hinterlegt habe und auch keinen Vertrag eingegangen bin und auf der Webseite auch nicht explizit ein Zahlungsversprechen gegeben wird, wie soll man dann rechtlich davon ausgehen, dass dies ein Zahlungsversprechen ist?
3) Wenn die Rechtssprechung da tatsächlich keinen Unterschied macht, dann wäre das ein riesen Steuerschlupfloch, da sich jeder eine beliebige anonyme Webseite aufsetzen könnte, und beliebig Steuern sparen könnte.


Aber da der Handel erst im Dezember stattgefunden hat und Auzahlungen bei Mt.Gox ca. 3 Monate dauern, gab es in 2013 noch keine freie Verfügungsgewalt über diese virtuellen mtgox-USD. Daher ist dieser Handel auch nicht 2013 als Gewinn anzurechnen.

Aber mal angenommen, wir würden tatsächlich a) annehmen, dann machst du die Annahme, dass mtgox-USD im Dezember den gleichen Wert hatte wie richtige USD. Aber dies war eindeutig nicht der Fall, was an den verzerrten Wechselkursen zu sehen war. Also wie müsste man in dem Fall den Gewinn in Euro berechnen, bei einem Verkauf von BTC und Kauf von mtgoxUSD.

Das heisst, wenn man schon Weg a) gehen will, dann muss man wohl bei allen Trades nicht die virtuellen Fiat Währungen zugrunde legen, die man auf den Online-Platformen gutgeschrieben bekommen hat, sondern stattdessen eher den coindesk price index.

Ich denke eben auch, dass ich ziemlich blöd wäre, wenn ich ind er Steuererklärung einen virtuellen Gewinn angebe, von dem ich nie was auf meinem Kontoauszug gesehen habe. Aber ich würde schon sehr gerne alle meine wirklichen Gewinne vernünftig angeben, was dadurch natürlich erheblich erschwert wird. Es läuft somit halt irgendwie darauf hinaus, dass ich nun generell nur die Gewinne angeben kann, die auch wirklich auf meinem Konto ankommen.

Es würde mich wirklich mal interessieren, wie die meisten hier im Forum ihre Gewinne angeben:
a) Nur die Gewinne, die auch auf dem bankkonto ankommen
b) Alle Gewinne und Verluste die bei jedem einzelnen Trade gemacht wurden
c) garkeine angaben
d) ...?

Vielleicht könnten wir ja mal einen Poll starten?

Ich betrachte das nicht als Hinterziehung und als völlig legitim. Ich habe keinen Gewinn gemacht, ich kann ihn nicht nutzen. Also warum sollte ich mir selbst schaden und diesen virtuellen Gewinn angeben? Ganz anders wäre es allerdings, wenn das Geld wieder auftaucht und dies dem Finanzamt auffällt. Dann brauche ich eine gute Erklärung oder einen guten Geldwäscher. Und dann wird es in der Tat illegal.

Ich bin mal von Steuerehrlichkeit und Offenheit ausgegangen

@qwk:
Unter der Annahme, dass ich das Geld von Gox nie wieder sehe, würde ich b) ansetzen. In der Steuererklärung würde ich den Verkauf 2 ganz einfach nicht angeben. Wer zwingt mich denn dazu? Wer soll mir das Gegenteil beweisen? Das Geld ist weg. Anders wäre es, wenn es später "plötzlich" wieder auftaucht.

@nomailing:
Uiii, sorry, bitte tausend Mal um Entschuldigung, dass ich es gewagt habe, einen kleinen Absatz am Ende off topic zu äußern. Ich verstehe nicht, warum du dich durch den Absatz angesprochen fühlst, du schreibst ja selbst, dass du nicht entsprechend gehandelt hast.

Eine Webseite ist im Zweifelsfall auch "jemand". Die Tatsache, dass du die betreffende Person nicht kennst, über ihren Aufenthaltsort nicht bescheid weißt und vielleicht auch sonst nichts benennen könntest, was zur Identifizierung beitragen könnte, ändert für die steuerliche Betrachtung zunächst einmal nichts.

Aber kommen wir mal zur Ausgangsfrage zurück:
Um das mal in einem Beispiel zu vereinfachen:
1. Herr X kauft 2012 100 BTC für 1000 USD
2. Herr X verkauft 2013 40 BTC für 40.000 MtGox-USD
3. Herr X verkauft 2013 60 BTC für 60.000 "echte" USD

Frage: Welche Summe muss Herr X versteuern?
a) 100.000 - 1000 = 99000 USD?
b) 60.000 - 1000 = 59000 USD?
c) 60.000 - 40.000 - 1000 = 19000 USD?

a) ist im Zweifelsfall die sicherste Antwort, aber sicher unbefriedigend
b) ist wahnsinnig schwierig zu begründen, aber vielleicht nicht undenkbar
c) ergibt offensichtlich keinen Sinn, warum sollte der entgangene Gewinn als Verlust angerechnet werden können?

Ich tendiere dazu, b) als unmöglich anzusehen, weil Gox im Jahr 2013 eben eindeutig noch nicht pleite war.

Vielleicht beantwortet das deine Frage schon?

Wie sieht es dann aus mit Webseiten wie btc-e, wo nichtmal eine bestimmte Person oder Firma dahinter steht? Es gibt hier niemanden der mir ein Zahlungsversprechen gegeben hat. Es ist lediglich eine Webseite, wo eine Recheneinheit als "USD" bezeichnet wird.

Wenn dies bei btc-e der Fall ist, dann könnte sich im prinzip jeder Bundesbürger eine eigene anonyme Webseite schreiben um seine Steuern schön zu rechnen.

Der Grund, warum Gox-USD ungefähr gleichwertig mit "normalen" USD sind, liegt nicht in der Bezeichnung, sondern darin, dass die Gox-USD ein Zahlungsversprechen darstellen, oder anders gesagt, du in ein Schuldverhältnis mit MtGox eintrittst, welches auf einen bestimmten Betrag in USD lautet.