Topic: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) - page 2. (Read 2652 times)

Ahh ok, also das war mir wirklich nicht bewusst. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass die Rechtsprechung dies natürlich als Verlust ansieht, da ja sonst jeder einfach die restlichen wertlosen Anteile an einen Freund für 1 € verkaufen kann. Aber du hast natürlich recht, dass Recht nichts mit gerecht zutun hat. Ich finde nur dass in diesem Fall das Recht einfach sinnlos ist, weil man dies ja wie gesagt als fiktiven Verlust realisieren kann.

Ich weiß nicht wo dein Problem liegt, aber bitte antworte dann doch einfach nicht mehr hier im Thread. Natürlich habe ich vorher Google bemüht, wie das jeder andere auch macht. Ich glaube aber sehr wohl, dass es auch noch andere hier gibt, die dieses Thema interessiert. Wenn du meinst, dass dies alles bei Google so einfach zu finden ist, warum bist du dann noch hier im Forum. Solche Sätze wie, schmeiß bitte erst google an finde ich ziemlich unverschämt und zieht die Diskussion ziemlich Off-topic. Aber gut... Ich gebe zu dass mir das mit der privaten Verlustrechnung bei Insolvenz nicht klar war, aber das hättest du auch einfach so schreiben können.

Also mit zocken hat das überhaupt nichts zutun. Ich hatte die USD bei mtgox, weil ich dachte, dass diese auf der Börse am sichersten sind. Und deine Meinung hat auch überhaupt nichts mit diesem Topic hier zutun. Es geht hier einfach darum, ob fiktives Fiatguthaben auf Online-Platformen mit echtem Fiat-Geld gleichzusetzen sind, wenn man sich dieses nicht direkt auszahlen lassen kann.

Ich bezweifle auf jeden Fall, dass man fiktive mtgox USD mit echten USD gleichstellen kann. Der Wechselkurs zeigt dies ja eindeutig.
Wenn dies so einfach gleichzustellen ist, nur weil in einem Online-Portal diese Einheit "USD" genannt wird, dann wäre das doch zu schön. Dann könnte ich mir auch meine eigene billige Exchange-Webseite zusammen basteln und auf dieser Platform meine BTC gegen fiktive "USD" umtauschen für einen Kurs von 1USD=1BTC. Somit kann ich meine Gewinn/Verlust Rechnung jedes Jahr aufs neue beliebig schön rechnen. Also nochmal auf den Punkt gefragt: Wie kann man festlegen, ob fiktive Fiat Währung als Gewinn betrachtet werden kann?

§ 11 Abs. 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes sagt ganz klar:
Ich kann nicht sehen, dass mir irgendwelche Einnahmen von mtgox in 2013 zugeflossen sind. Ich kann auch nicht sehen wie ich dies hätte anstellen sollen, wenn ich im Dezember BTC auf mtgox verkaufe. Daher sind diese Trades wohl ganz klar nicht als Gewinn in 2013 anzurechnen.

Wenn mir jetzt jemand sagt, dass dies als Zufluss gilt, nur weil irgendeine Webseite dort "USD" hinschreibt, dann kann ich mir wie gesagt eine eigene Webseite programmieren, die mir beliebeige fiktive "USD" anzeigt, die ich dann in der Steuererklärung angeben kann.

nein, als Privatperson eben nicht. Anders würde es aussehen, wenn du zB als Gesellschafter oder Teilhaber nennenswerte (Richtwert mindestens 1%) Einlagen in einem Unternehmen hättest und dieses Insolvenz anmeldet. Ein paar Anleihen oder Aktien reichen dafür nicht aus. Besitzt du größere Unternehmensanteile an mtgox?

Ein steuerlich relevanter Verlust oder Gewinn entsteht also nur dann, wenn du verkaufst. Wenn es dir darum geht, das Gox nicht mehr reagiert: was hindert dich, die wertlosen und unerreichbaren BTC für 1€ per offiziellem Kaufvertrag einem Freund zu verkaufen? Dann er die an den Hacken, das stört ihn aber nicht und du hast den Verlust realisiert. Das könnte funktionieren, sicher bin ich mir da aber nicht, denn es war kein Verlust durch echten Kursverlust, sondern ein fiktiver. Er ließe sich auch nicht in der Blockchain nachweisen. Ob das FA das akzeptiert, keine Ahnung.

Und noch was: wenn du also durch einen Verkauf (und durch nichts anderes kannst du das) den Verlust realisierst, kannst du ihn nur gegen Gewinne geltend machen, die du mit privaten Veräußerungsgeschäften gemacht hast und die auch steuerpflichtig waren, d.h. innerhalb der 12 Monatsfrist getätigt wurden.
Du kannst es nicht mit anderen Einkünften wie zB Gehalt oder Aktiengewinne oder Dividenden verrechnen.

tja, nach allem, was ich dazu finden konnte, ist es wirklich so. Wenn die Geldeinlage futsch ist, ist das doppeltes Pech. Nur: woher soll das FA erfahren, dass du die BTC vor der Insolvenz verkauft hast? Es könnte doch sein, dass du sie immer noch hast und den Gewinn nicht realisiert hast. Wenn du verstehst, was ich meine. Dann hast du zwar immer noch Totalverlust, musst aber keine Steuern auf den "Gewinn" zahlen. Ich wüsste nicht, wie man dir nachweisen sollte, dass es anders ist.

Schmeiß bitte erst google an und such selbst (anders gehe ich auch nicht vor), bevor du wieder Einspruch erhebst. Wenn du etwas gegenteiliges findest, lasse ich mich gerne überzeugen und wir lernen alle etwas. Aber ein "aber das kann doch nicht sein, das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden" bringt hier nichts. Recht hat nichts mit gerecht zu tun, ist leider so.

Einen zum Schluss, persönliche Meinung, das betrifft nur die, die immer noch Euros nach Gox pumpen (wollen): wenn man sich vor lauter Gier und $-Zeichen vor Augen unbedingt an diesem extrem hochriskanten Gezocke auf Gox beteiligen will, dann sollte man auch dazu stehen, wenn es schiefgeht und nicht noch auf das Finanzamt hoffen. Ich hätte nicht eine Spur des Mitleids, genauso wenig wie sie beneiden würde, wenn es gut geht. Ich finde diese derzeitige Gox Zockerei einfach nur abstoßend. Aber das nur am Rande.

1. Also ich bin natürlich auch kein Fachmann, aber ich glaube ihr seht das wirklich falsch. Wenn ich IOU von mtgox habe und mtgox Insolvent ist, dann ist der IOU Wert auf null gesunken und daher ein Verlust für mich. Das hat erstmal nichts mit Diebstahl zutun.
Wenn ich für 1000 Euro Unternehmensanleihen von VW kaufe und VW nach einem Monat Insolvent ist und mir das Geld nicht zurückzahlen kann, dann kann ich das doch wohl auch steuerlich als Verlust geltend machen, oder nicht?
2. Ich glaube nicht, dass man das als freie Verfügungsmacht bezeichnen kann, wenn man nur zwischen zwei virtuellen Guthaben innerhalb von mtgox handeln kann.

Also so ganz kann ich nicht glauben, dass eure Argumentation stimmt. Das würde ja bedeuten, dass es mir jetzt mehr bringen würde die "mtgox BTC" für 1 Cent an irgendwen zu verschenken um dies wenigstens als Verlust anrechnen zu können.
Angenommen jemand tauscht seine Bitcoins in 100 000 "mtgox EUR" und jetzt meldet mtgox insolvenz an, dann kann es doch nicht sein, dass demjenigen nicht nur die 100'000 EUR verloren gehen, sondern er zusätzlich noch die Steuern bezahlen muss.

1. Ob man Verluste durch Diebstahl oder Insolvenz als Privatperson in irgendeiner Weise steuerlich geltend machen kann, bezweifle ich. Google selbst mal, sieht nicht gut aus. Das Beispiel von Candoo passt in der Hinsicht ganz gut.
2.Wichtig wäre, wie viel Gewinn du beim dem Verkauf im Dezember gemacht hast. Den müsstest du nämlich versteuern, wenn du die 12 Monatsfrist unterschritten hast. Dazu ist wichtig, wann und zu welchem Preis du diese BTC gekauft hast. Solltest du die 12 Monatsfrist unterschritten haben, der Vorgang also steuerpflichtig sein, könnte die Tatsache, dass du nicht an das Geld kommen konntest, eventuell als Argument dafür dienen, dass du "keine Verfügungsmacht" hattest. Dummerweise hast du mit dem Kauf der BTC im Februar aber bewiesen, dass du sehr wohl verfügen konntest, du konntest nämlich BTC damit kaufen. Ich bin kein Steueranwalt, aber mein Bauchgefühl sagt mir, das wird nichts.
3. Der Kauf der BTC im Februar ist übrigens solange steuerlich irrelevant bis du sie verkaufst. Der Besitz von BTC interessiert nicht, nur der Gewinn oder Verlust, den du beim Verkauf machst.

Ich glaube du verstehst da einiges Falsch mein Freund:


Angenommen du arbeitest vollzeit und verdienst jährlich 60k EUR.

Wieso sollte sich deine Lohnsteuer bzw Steuerlast verringern wenn du angibst dass du 10k Euro Bargeld verloren hast, dir geklaut wurden? Das ist dein Pech und nicht steuermindernd.

Wie sind virtuelle Fiat-Währungen wie "mtgox USD" bzw "bitcoin24 EUR" steuerlich zu behandeln, wenn eine Auszahlung nicht möglich ist? Kann ich diese steuerlich als Verlust anrechnen lassen? In welchem Jahr könnte ich diesen Verlust steuerlich geltend machen?

Situation:
Im Dezember 2013 auf mtgox BTC verkauft und dafür "mtgox USD" bekommen und dummerweise dort liegen gelassen.
Im Februar 2014 diese "mtgox USD" verkauft und "mtgox BTC" bekommen.
Da ich weder im Dezember noch jetzt Zugriff auf diese Vermögenswerte habe, kann man dies wohl schon 2013 als Verlust anrechen, oder?

Etwa das gleiche Prozedere gibt es bei bitcoin24 wo ich auch noch Euro liegen habe, die nicht ausgezahlt werden können.
Wenn ich ein Guthaben nicht auszahlen lassen kann, kann ich dieses als Verlust geltend machen, oder?

Weder bei bitcoin24 noch bei mtgox ist absehbar wie lange sich das noch hinzieht.
Ab wann gilt so ein virtuelles Depotguthaben als Verlust, 2013 oder 2014?
Da mtgox schon in 2013 etwa 3 Monate für eine SEPA Überweisung gebraucht hat, kann man wohl sagen, dass diese virtuellen "mtgox USD" nicht gleich viel Wert sind wie echte "USD".

Rückwirkend könnte man sagen, dass ich zwischen vielen verschiedenen echten (EUR,USD) und virtuellen Währungen (btc24EUR, btc24BTC, mtgoxEUR, mtgoxUSD, mtgoxBTC) getraded habe. Dabei ist es unklar welchen steuerlichen Wert eigentlich 1 mtgoxEUR hat.

Gibt es eine Möglichkeit nur die Gewinne zu besteuern, die auf meinem wirklichen Bankkonto angekommen sind und alle virtuellen Währungen nicht zu berücksichtigen, da deren Wert nicht bestimmt werden kann.
Es kann wohl kaum jemand feststellen wieviel 1000 btc24EUR in wirklichen EUR Wert sind, um diese steuerlich anzugeben, oder?

EDIT: Dazu wahrscheinlich relevant: https://bitcointalksearch.org/topic/m.4167224
Man kann bei "mtgox USD" wohl kaum sagen, dass man die "wirtschaftlichen Verfügungsmacht" hat. Daher muss ich diese Trades wohl auch nicht in 2013 als Gewinn bei den Steuern angeben, oder?