Steuern - Gerade mit dem Finanzamt telefoniert

Divorcion

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Quote from: ztrader18 on June 19, 2017, 06:41:59 PM

...
wegen dem Anderen:
spiele auch mit dem Gedanken mir einenen Mining Ring aus 3-4 Grafikkarten aufzubauen für Ethereum oder sowas.
Bräuchte ich dafür einen Gewerbe und dann über Gewinn und Verlustrechnung? Oder kann ich es einfach in der Steuererklärung angeben bei Sonstigen Einkünften?
Vom Finanzamt habe ich noch keine Antwort erhalten und warte schon seit 4 Werktagen.

Welche Vor und Nachteiele hätte ich jeweils?

Würde mich interessieren wie das mit den ganzen Delegate-Proof-of-Stake (DPOS) Coins läuft oder wie dass die deutschen Delegates handhaben, gibt ja schon eine ganze Menge wie Shift, Lisk, Ark und sicher noch ein paar mehr, die Frage habe ich hier in der Altcoinsektion gestellt https://bitcointalksearch.org/topic/m.19704798 .

mfg

bct_ail

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Quote from: ztrader18 on June 19, 2017, 06:41:59 PM

[...] nun ist ja der Bitcoin Kurs gestiegen und bin am überlegen ob ich nicht etwas davon verkaufen soll, welcher Freibetrag gilt hier, also welche Höhe? [...]

Gewinne aus privaten Veräußerungsgewinnen bleiben insgesamt steuerfrei, wenn der erzielte Gesamtgewinn im Kalenderjahr weniger als 600 Euro (Freigrenze und kein Freibetrag) betragen hat.

Wegen dem anderen kann ich dir keine Antwort geben. Da gibt es allerdings schon viele Antworten hier im Forum.

Quote from: ztrader18 on June 19, 2017, 06:41:59 PM

Vom Finanzamt habe ich noch keine Antwort erhalten und warte schon seit 4 Werktagen.

Wow, erwartest du wirklich schon nach 4 Werktagen (Samstags arbeitet nahezu niemand bei der Finanzbehörde) eine Antwort? Lass denen ruhig mal etwas Zeit, die haben ja auch noch etwas anderes zu tun

ztrader18

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Hallo zusammen,

bin relativ neu hier und wollte mal nachfragen.

habe Monatelang hin und wieder mal Folding at home gemacht und Curecoins gesammelt und dann in Bitcoins getauscht, da es für mich Hobby war und für guten Zweck habe ich mir dabei auch nichts gedacht, nun ist ja der Bitcoin Kurs gestiegen und bin am überlegen ob ich nicht etwas davon verkaufen soll, welcher Freibetrag gilt hier, also welche Höhe?

wegen dem Anderen:
spiele auch mit dem Gedanken mir einenen Mining Ring aus 3-4 Grafikkarten aufzubauen für Ethereum oder sowas.
Bräuchte ich dafür einen Gewerbe und dann über Gewinn und Verlustrechnung? Oder kann ich es einfach in der Steuererklärung angeben bei Sonstigen Einkünften?
Vom Finanzamt habe ich noch keine Antwort erhalten und warte schon seit 4 Werktagen.

Welche Vor und Nachteiele hätte ich jeweils?

bct_ail

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Ausdenken kannst du dir viel. Das FA muss es nur anerkennen. Und mit der Wechselmöglichkeit von Coin A zu Coin B hast du schon mal ein gutes Argument. Das erstere von dir wäre auch möglich...wenn es nicht andauernd vorkommt.

counterplay

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Quote from: kalkulatorix on June 17, 2017, 04:23:03 PM

Quote from: Antigo on June 16, 2017, 03:32:24 PM

1. Warum sollte das ein Missbrauch sein? Ich kann doch Aktien die im Minus sind auch verkaufen wie ich lustig bin. Insbesondere um Gewinne gegenzurechnen.
2. Das muss m.E. nichtmal im selben Kalenderjahr geschehen. Man kann Verluste soweit ich weiß auch bei privaten Veräußerungsgeschäften ins Vorjahr rücktragen bzw. ins Folgejahr vortragen.

Unter Missbrauch iSd. § 42 AO sind zu Verstehen (Zitat von Dejure.org)

"(2) 1 Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt.
2 Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind."

Wenn ich das richtig interpretiere, darf man dann nicht so argumentieren, dass man den Coin verkauft hat, um Steuern zu sparen, sondern muss einen anderen Grund nachweisen. Ich würde da eher so argumentieren, dass die Position in den Coin mit Verlusten geschlossen wurde, um nicht weit höhere Verluste zu erleiden. (Und den Gewinn und die Steuer noch weiter zu verringern. Wink

)

Das klingt für mich sehr schwammig, ich kann mir doch immer außersteuerliche Gründe ausdenken, warum ich so gehandelt habe. Zumindest scheint es, als ob das direkte Verkaufen und wieder Kaufen des verlustbringenden Coins zumindest nicht unbedingt empfehlenswert ist, aber ein Wechsel in einen anderen Coin sehr gut argumentierbar ist.

kalkulatorix

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Quote from: Antigo on June 16, 2017, 03:32:24 PM

1. Warum sollte das ein Missbrauch sein? Ich kann doch Aktien die im Minus sind auch verkaufen wie ich lustig bin. Insbesondere um Gewinne gegenzurechnen.
2. Das muss m.E. nichtmal im selben Kalenderjahr geschehen. Man kann Verluste soweit ich weiß auch bei privaten Veräußerungsgeschäften ins Vorjahr rücktragen bzw. ins Folgejahr vortragen.

Unter Missbrauch iSd. § 42 AO sind zu Verstehen (Zitat von Dejure.org)

"(2) 1 Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt.
2 Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind."

Wenn ich das richtig interpretiere, darf man dann nicht so argumentieren, dass man den Coin verkauft hat, um Steuern zu sparen, sondern muss einen anderen Grund nachweisen. Ich würde da eher so argumentieren, dass die Position in den Coin mit Verlusten geschlossen wurde, um nicht weit höhere Verluste zu erleiden. (Und den Gewinn und die Steuer noch weiter zu verringern. Wink

)

Antigo

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1. Warum sollte das ein Missbrauch sein? Ich kann doch Aktien die im Minus sind auch verkaufen wie ich lustig bin. Insbesondere um Gewinne gegenzurechnen.
2. Das muss m.E. nichtmal im selben Kalenderjahr geschehen. Man kann Verluste soweit ich weiß auch bei privaten Veräußerungsgeschäften ins Vorjahr rücktragen bzw. ins Folgejahr vortragen.

bct_ail

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Quote from: counterplay on June 14, 2017, 06:06:48 PM

Verstehe ich das richtig, dass damit folgendes geht:

- Coin A 1000€ realiserter Gewinn, also zu versteuern
- Coin B hat im gleichen Jahr 500€ Buchverlust, noch nicht realisiert
- Trade Coin B für Bitcoin und gleich wieder zurück -> Realisierung des Buchverlustes.

Müsste ich dann auch nur 500€ versteuern? Klingt irgendwie seltsam...

Wenn das alles im gleichen Kalenderjahr von statten ging, dann ist das möglich. § 23 EStG lässt das zu, die Frage ist allerdings, ob es eine missbräuchliche Gestaltung iSd. § 42 AO ist...

Akka

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Quote from: counterplay on June 14, 2017, 06:06:48 PM

Verstehe ich das richtig, dass damit folgendes geht:

- Coin A 1000€ realiserter Gewinn, also zu versteuern
- Coin B hat im gleichen Jahr 500€ Buchverlust, noch nicht realisiert
- Trade Coin B für Bitcoin und gleich wieder zurück -> Realisierung des Buchverlustes.

Müsste ich dann auch nur 500€ versteuern? Klingt irgendwie seltsam...

Meiner Meinung nach ja. Wenn der Coin jetzt aber wieder Steigt hast du ja auch wieder Gewinn da ab dort der Kauf steht und du hast die Haltedauer wieder auf 0 zurückgesetzt.

counterplay

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Verstehe ich das richtig, dass damit folgendes geht:

- Coin A 1000€ realiserter Gewinn, also zu versteuern
- Coin B hat im gleichen Jahr 500€ Buchverlust, noch nicht realisiert
- Trade Coin B für Bitcoin und gleich wieder zurück -> Realisierung des Buchverlustes.

Müsste ich dann auch nur 500€ versteuern? Klingt irgendwie seltsam...

Akka

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Quote from: counterplay on June 14, 2017, 04:42:05 PM

Kann ich, wenn ich Gewinne bei Coins innerhalb eines Jahres mache, diese mit realisierten Verlusten aus anderen Coins gegenrechnen?
Bsp:
- Coin A nach unter einem Jahr verkauft mit 1000€ Gewinn
- Coin B im selben Jahr verkauft mit 500€ Verlust.

Muss ich nun einen Gewinn von 1000€ oder 500€ versteuern?

Du kannst Verluste die im gleichen Jahr gemacht hast gegenrechnen. Auch aus anderen Coins.
Du kannst aber keine Verluste aus vorherigen Jahren mit berechnen.

Wichtig ist dabei aber das du den Verlust realisiert haben musst. Sprich wenn du den Coin nicht verkauft hast aber er im Wert gefallen ist, ist das noch kein Verlust. Erst wenn du ihn gegen € oder einen anderen Coin gehandelt hat.

(Bin kein Steuerexperte also alles ohne Gewähr, aber so gebe ich das an)

counterplay

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Kann ich, wenn ich Gewinne bei Coins innerhalb eines Jahres mache, diese mit realisierten Verlusten aus anderen Coins gegenrechnen?
Bsp:
- Coin A nach unter einem Jahr verkauft mit 1000€ Gewinn
- Coin B im selben Jahr verkauft mit 500€ Verlust.

Muss ich nun einen Gewinn von 1000€ oder 500€ versteuern?

bitcoinminer42

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notorious shrimp!

Quote from: tyKiwanuka on June 08, 2017, 12:33:25 PM

Moin,

wie schauts mit Bitcoins aus, die man mit Sportwetten "verdient" ?

Kauf 1 BTC - nicht 1 Jahr gehalten - beim Bitcoin-Buchmacher eingezahlt - 2 BTC draus gemacht - Auszahlung 2 BTC beim Buchmacher - Auszahlung 1 BTC aufs Bankkonto.

Fallen Steuern an ? Wettgewinne sind steuerfrei.

Jemand eine Ahnung oder schon Erfahrungen gesammelt ? Roll Eyes

Das sind ziemlich viele fälle

1. Irgendwann mal einen Coin gekauft
2. den Coin veräussert (gegen Wetteinsatz): Haltefrist, Wert zum entsprechenden Zeitpunkt
3. 2 Coins erhalten zum Stichtag x mit entsprechendem Wert: Wettgewinne kenne ich mich nicht aus
4. Coins veräussert? Dann wieder Haltefrist mit Wert zum Zeitopunkt der Veräusserung...

eigentlich es es ganz einfach...

Sobald ein Coin wechselt in was auch immer ist es eine Veräusserung...

kalkulatorix

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Quote from: bct_ail on June 09, 2017, 02:25:56 AM

Quote from: kalkulatorix on June 08, 2017, 08:01:19 AM

Unter Bitcoincharts.com gibt es historische Kursreihen für Bitcoin. Die Trades in den Altcoins werden üblicherweise gegen Botcoin sein, so hast Du schon einmal den EUR Wert des Trades.

Welche Börse würdest du denn als Referenz nehmen? Welche Kursreferenz (1-Day, Minutengenau, Mittelkurs über 24 Stunden)?

Bei der Bewertung der Trades mit Altcoins reicht der Mittelkurs über 24 Stunden. 100% richtig wird es sowieso nicht, da es ja mehrer Exchanges gibt, gibt es auch mehrere Kursreihen zur Auswahl. Bei den Trades Bitcoin gegen EUR den tatsächlichen Preis von dem jeweiligen Trade.
Ich nimm die Kurse von BTC-e, da schau ich auch immer den Chart an, mir gefällt das schnörkellose Design. Am Ende ist es egal, ob man eine Börse nimmt, die eher höhere oder niedrigere Kurse hat, das gleicht sich auf lange Sicht gesehen ohnehin aus.

bct_ail

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Quote from: kalkulatorix on June 08, 2017, 08:01:19 AM

Unter Bitcoincharts.com gibt es historische Kursreihen für Bitcoin. Die Trades in den Altcoins werden üblicherweise gegen Botcoin sein, so hast Du schon einmal den EUR Wert des Trades.

Welche Börse würdest du denn als Referenz nehmen? Welche Kursreferenz (1-Day, Minutengenau, Mittelkurs über 24 Stunden)?

tyKiwanuka

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#birdgang

Danke für die Antwort

Berufsspieler ist klar. Aber als Hobbyspieler würde ich eigentlich denken, dass der eine BTC steuerfrei sein müsste. Im Zweifel müsste man natürlich die Wettgewinne beweisen können.

Quote from: Acura3600 on June 08, 2017, 02:47:00 PM

Das wäre ein klares Minusgeschäft für den Staat – er hat sich deshalb etwas anderes ausgedacht und die Wettgewinne mit einer Sondersteuer versehen.

Jo, der Staat will natürlich auch was vom Kuchen haben, aber steuerpflichtig ist letztendlich der Wettanbieter - auch wenn die Steuer in der Praxis auf den Spieler umgelegt wird.

Acura3600

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In der Vergangenheit waren die Sportwetten Gewinne in Deutschland und Österreich nicht steuerpflichtig. Laut Gesetz gehörten sie nicht zu den sieben Einkunftsarten (vgl. § 2 Abs. 3 EStG), sodass der Staat keine Steuer von Wettfreunden verlangen durfte. Das traf generell auf jede Art von Glücksspiel, Wetten und Gewinnspiele zu. Alles, was vom Wettkonto ausgezahlt wurde, blieb zu 100 Prozent Eigentum – Wettanbieter mussten Sportwetten nicht versteuern. Eigentlich eine logische Vorgehensweise. Denn Sportwetten Gewinne als Einkunftsart geltend zu machen, könnte im Gegenzug bedeuten, dass man als Spieler zudem die Verluste geltend machen dürfte. Das wäre ein klares Minusgeschäft für den Staat – er hat sich deshalb etwas anderes ausgedacht und die Wettgewinne mit einer Sondersteuer versehen.

Anders sieht es aus wenn Du Berufsspieler bist - dann musst Du deine Gewinne versteuern Wink

tyKiwanuka

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#birdgang

Moin,

wie schauts mit Bitcoins aus, die man mit Sportwetten "verdient" ?

Kauf 1 BTC - nicht 1 Jahr gehalten - beim Bitcoin-Buchmacher eingezahlt - 2 BTC draus gemacht - Auszahlung 2 BTC beim Buchmacher - Auszahlung 1 BTC aufs Bankkonto.

Fallen Steuern an ? Wettgewinne sind steuerfrei.

Jemand eine Ahnung oder schon Erfahrungen gesammelt ? Roll Eyes

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Quote from: plempe on June 08, 2017, 07:14:06 AM

Quote from: lassdas on June 05, 2017, 06:19:13 PM

Quote from: anks on June 05, 2017, 06:06:39 PM

einfache Frage:
Wenn ich mein Geld das ich eingezahlt hab über ein Jahr hin und her geschoben hab
(von Altcoin zu Altcoin) und Gewinn gemacht hab - bleibt es dann auch steuerfrei?

einfache Antwort:
Nein.

Sobald Du für Deine Bitcoins Altcoins kaufst, realisierst Du Gewinne (oder Verluste) und die sind ordnungsgemäß zu versteuern.
Wenn Du dann die Altcoins gegen Altcoins tauscht, realisierst Du wieder Gewinne (oder Verluste) und auch die sind dann wieder ordnungsgemäß zu versteuern.

Steuerfrei sind Gewinne aus Coin-Veräußerungen nur dann, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen,
das ist in Deinem Beispiel (über ein Jahr hin und her geschoben) nicht der Fall.

Wie gibt man das denn an? Wer kalkuliert am Ende die einzelnen Gewinne und Verluste in Euro? Dazu gehört ja auch immer der €-Wert zum Zeitpunkt des Tradese des Altcoins.
Wenn man 1000+ Trades im letzten Jahr gemacht hat, das überblickt doch kein Schwein?

Unter Bitcoincharts.com gibt es historische Kursreihen für Bitcoin. Die Trades in den Altcoins werden üblicherweise gegen Botcoin sein, so hast Du schon einmal den EUR Wert des Trades. Im Excel (eine neue Version, die nicht die Beschränkung auf 64000 Zeilen hat) die Trades von der Exchange importieren, ein Paar Formeln, etwas Pivot, und schon hast Du zumindest einen groben Überblick.

plempe

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Quote from: lassdas on June 05, 2017, 06:19:13 PM

Quote from: anks on June 05, 2017, 06:06:39 PM

einfache Frage:
Wenn ich mein Geld das ich eingezahlt hab über ein Jahr hin und her geschoben hab
(von Altcoin zu Altcoin) und Gewinn gemacht hab - bleibt es dann auch steuerfrei?

einfache Antwort:
Nein.

Sobald Du für Deine Bitcoins Altcoins kaufst, realisierst Du Gewinne (oder Verluste) und die sind ordnungsgemäß zu versteuern.
Wenn Du dann die Altcoins gegen Altcoins tauscht, realisierst Du wieder Gewinne (oder Verluste) und auch die sind dann wieder ordnungsgemäß zu versteuern.

Steuerfrei sind Gewinne aus Coin-Veräußerungen nur dann, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen,
das ist in Deinem Beispiel (über ein Jahr hin und her geschoben) nicht der Fall.

Wie gibt man das denn an? Wer kalkuliert am Ende die einzelnen Gewinne und Verluste in Euro? Dazu gehört ja auch immer der €-Wert zum Zeitpunkt des Tradese des Altcoins.
Wenn man 1000+ Trades im letzten Jahr gemacht hat, das überblickt doch kein Schwein?

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