Topic: Steuern sparen mit eigenem Token (Read 389 times)

Produkt klarer beschreiben. Wer macht was?
Durch die passive Form finde ich den Text als Leser schwer nachzuvollziehen. Jeder Leser muss sich die Lücken selber füllen.

"Token werden erstellt und mit den Herstellungskosten aktiviert." von wem erstellt?
Für BWL'ler ist klar von einem Unternehmen, nämlich der UG.

Wir reden hier von mehreren handelnden Rechtspersonen und mehreren Verträgen. Hier würde ich gerne klarere Definitionen haben.

1. Anton gründet die Kapitalgesellschaft "Klein UG" mit 1000€ Anfangskapital
2. Die Klein UG erstellt den Token T-Coin für 1000€ und aktiviert den T-Coin zu Anschaffungskosten.
3. Anton überträgt 32 ETH an die Klein UG
a.) Als zinsfreies Sachdarlehen, ...

"zusätzlich dazu separater Kauf der Token" wer kauft welchen Token?

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Begründung überlegen
Steuergestaltung ist ein schmaler Grad. Du darfst das offiziell nicht nur zur Steuervermeidung machen (Gestaltungsmissbrauch), sondern es muss noch einen wirtschaftlich plausiblen Grund für die Handlungen der beteiligten Personen geben.

Ich handle Wärmepumpen plus (shit)Coins, die so illiquide sind, dass sie noch nicht mal auf einer zentralen Börse gelistet sind. Ich kaufe diese Coins von Privatpersonen aus dem gleichen Dorf und mache damit Verluste.
Das stinkt doch zum Himmel.

Da müsste man schon einen Geschäftführungsbeschluss haben. Überschlüssige Mittel werden zu 1/3 Gold, 1/3 Aktien und 1/3 Krypo angelegt. Selbst dann müsstest du erklären, warum du nicht Bitcoin oder ETH oder zumindest einen börsen-gelisteten Coin kaufst sondern deinen low-liquidity Token.

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Dein Steuersparmodell, ist es potentiell sehr profitabel. Wenn du einem Unternehmer 1 Mio. EUR sparst, dann fallen für dich vielleicht 100.000€ ab.

Diese Lücke ist zeitlich begrenzt und wird vom Gesetzgeber geschlossen, wenn das zu viele machen. In dieser Lüche musst du eincashen.

Unerkannt müsste man ein fertiges Produkt entwickeln, mit Webseite, Steuergutachten, Umsetzung auf der Blockchain. Das kostet dich z.B. 100.000€.

Dann musst du dieses Produkt massiv in den Markt pushen. Das kostet nochmal Geld und Zeit.

Dann musst du eincashen, bevor Nachamer kommen.

Es ist evtl. einfacher dein Produkt nachzubauen als das Vertriebsnetz aufzubauen: Jemand mit Vertriebsnetz baut dein Produkt nach und vertreibt es selbst.

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Vertrieb klären
Dein Engpass wird meiner Meinung nach eher Zugang zur relevanten Zielgruppe sein:
Menschen mit Nettovermögen 1 Mio. aufwärts.
Und von diesen Leuten brauchen wir Aufmerksamkeit und Vertrauen.

Über Finanzberater oder über Steuerberater könntest du an solche Menschen dran kommen.
Die meisten Steuerbrater machen nur Compliance. Die meisten Finanzberater verkaufen gute Laune und sacken sich die Gebühren ein ohne großen Mehrwert für den Kunden. Wir bräuchten also Steuerberater und Finanzberater, die Interesse haben, Ihre Kunden weiter zu bringen.

So ein Auftritt bei Alex Fischer wäre gut. Oder eine Kooperation mit Youtubern - z.B. "Steuern mit Kopf" oder einem der Immoilienkanäle.

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Ich hoffe meine Worte waren nicht zu hart. Aber besser die Worte kommen von mir als vom Kunden oder vom Finanzamt.

Weiß nicht ob "Ehrlichkeit" ein relevanter Maßstab für steueroptimierungen ist.
Muss ein Hodler regelmäßig seine Gewinne unterjährig realisieren um "ehrlich" seine Gewinne zu versteuern?

Es gibt gewisse Spielregeln (=Steuergesetze), an die man sich halten muss, aber innerhalb der Regeln gibt es genügend Gestaltungspotential das man ausnutzen kann. Ich sehe darin nichts verwerfliches.

Ist es ehrlicher den vollen Satz zu zahlen?
Steuerverminderung ist, so weit ich mich erinnere, legal.

Mein Beitrag war an @Serpens66 gerichtet, nachdem ich ja ursprünglich seinen Vorschlag nicht verstanden hatte.
An der Stelle war mein Zitat von WillyAp schlecht platziert bzw. ich bin wieder durcheinander gekommen.
Heute ist der Wurm drin und ich sollte mal ein bisschen an die frische Luft gehen

Ich finde den Wechsel der Versteuerung aber dann trotzdem passend, weil ja zumindest ein Teil der Steuern so vermieden wird, wenn man einfach einen günstigeren Steuersatz nutzen könnte. In der Praxis glaube ich aber nicht, dass das jemand so machen würde

Du meinst bestimmt WillyAp bzw. Serpens66 oder?!
Weil die Grundintention des fadens ist es ja schon eher Steuern "grundsätzlich" zu vermeiden bzw. der Versteuerung auszuweichen....

Da das Ausweichen immer auch Aufwand bedeutet wird man nie auf 0% "Kosten" kommen, aber zumindest <10-15% sind a.h.S. in Deutschland realistisch.

Habe den Beitrag hier irgendwie aus den Augen verloren und als ich mir den Verlauf hier gerade nochmal durchgelesen habe, habe ich verstanden, wie du es meintest.

Keine Ahnung, wie ich es damals aufgenommen habe aber im Grunde willst du nicht die Steuern komplett weglassen/verrechnen sondern lediglich eine andere Art von Steuern zahlen... Verstanden!

Ob das jetzt so in der Praxis umgesetzt werden könnte, weiß ich nicht aber der Ansatz ist zumindest interessant

Du musst ja keine Briefkastenfirma als LTD oder LLC nutzen. Diese Firmen-Formierungen sind nutzbringend, um Abmahnungen aus dem Wege zu gehen. Können vielfältig genutzt werden. Siehe Netflix.

Solange die LTD Gewinne abschließt, kann sie sich einen deutschen Geschäftsführer leisten.
Mit den 25.000 Euro, die man braucht, um eine Private GMBH (UG) zu gründen, kannst du mit der Hälfte ein Geschäft aufbauen.
Englische LTD zahlen Steuern ab 86t Pfund Umsatz, glaube ich, gelesen zu haben.

Du musst ja keine Briefkastenfirma als LTD oder LLC nutzen. Diese Firmen-Formierungen sind nutzbringend, um Abmahnungen aus dem Wege zu gehen. Können vielfältig genutzt werden. Siehe Netflix.
Firmensitz

Forderungsfuchs ist eine GmbH, kannte ich nicht einmal.

Da die Firma aus Deutschland geführt würde und wohl auch die Leistungserbringung aus Deutschland erfolgen würde, dürften etwaige Gewinne meines Wissens auch hier zu versteuern sein.

LLC oder LDT klingt für mich als würdest du vorschlagen irgendwo im steuergünstigen Ausland (malta, UK, etc) eine Briefkastenfirma zu gründen die dort formal Ihren Sitz hat, aber eigentlich aus Deutschland geführt wird.
Zumindest dieser Weg wirkt auf mich nicht besonders Seriös, einfach weil ich die Anbieter von Briefkastenfirmen grundsätzlich nicht für seriös halte.
https://m.youtube.com/watch?v=Xpwqaz7_2WI

Bekanntschaft mit Forderungsfuchs hat auch schon ein bekannter gemacht der in UK "gegründet" hat.

Falls du was anderes meinst bitte ich einfach mal das im detail zu erläutern.

Das hört sich so an, als ob das FA frei nach Schnautze eine Sache eingestuft.
Man sollte sich also einen Steuerberater suchen, der einen Krypto Trading freundlichen Beamten kennt.  
Das geht dann solange gut wie bei Cum Ex jejejeje


Warum keine LLC oder LTD?
Werden Außerdeutsche Firmen durch die Bank weg als Krum angesehen?

Immer diese nervigen shitposter, die nichtmal den Horizont haben, um zwischen Steuergestaltung und Steuerhinterziehung unterscheiden zu können. Letzteres würde bei irgendeinem Offshore broker wohl ohnehin viel leichter gehen.
Sei es drum: du hast dir mit deinen dutzend Spamposts die fragwürdige Ehre verdient, als allererstes Forumsmitglied überhaupt auf meiner ignor-liste zu landen.....

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Hmm, bin da noch nicht restlos überzeugt... Also beim Darlehen gebe ich dir recht, das wäre erstmal nur Handeln mit fremdkapital. Aber der Punkt ist ja der, dass neben dem Fremdkapital ja dann auch die Tradingstrategie vorgegeben werden soll und das sehe ich dann eben doch schon als Trading auf fremde Rechnung.

Also mal hypothetisch angenommen du hättest eine äußerst profitable handelsstrategie und zahlst aktuell deine ~45% EkSt. Ich dagegen hätte zwar eine Trading-Ug (damit es ein bissl professioneller wirkt) die sich nutzen ließe, hätte auf dem Konto nach Abzug aller Kosten aber eher die schwarze Null stehen. Und nun entscheiden wir uns hypothetisch dafür zusammen zu arbeiten.

Wie müsste das ausgestaltet werden?
Ich sehe da auf beiden Seiten einige Risiken....

1. Wie hoch würde der feste Zinssatz festgelegt werden? Legt man den so hoch wie die Gewinne der letzten Jahre in der Strategie waren wandert das risiko komplett in die UG. Die UG müsste sich fragen ob da einfach teuer eine strategie verkauft werden soll. Macht man dagegen ein deutlichen Sicherheitsabschlag stellt sich für den Strategiegeber die Frage ob sich das nicht doch eher lohnt seine eigene Trading-UG aufzumachen.
2. Einer bislang nicht erfolgreichen Firma würde man ja nicht einfach so Geld geben, damit die nach Gutdünken handelt. Weist man die UG dagegen an wie zu handeln ist agiert diese wiederum eher als Broker denn als eigenständiger Händler (=lizenzpflicht). 3. Außerdem müsste der Strategiegeber ja auch seine Strategie erläutern und läuft ggf. Gefahr, dass diese einfach durch die UG kopiert wird ohne dass der Strategiegeber dann an den Gewinnen beteiligt wird. Auch dem gilt es ja irgendwie vorzubeugen.

Also für mich klingt das ganze eher nach einer Gelegenheit mal über Prop-Trading nachzudenken, wo die UG die technische infrastruktur inkl API bereitstellt und der strategiegeber die Signale liefert. Aber wäre dann halt eher ein lizenzpflichtiges Geschäftsmodell, aber nicht unbedingt ein ausgereiftes Steuersparmodell.

Vielleicht bin ich aber auch einfach noch nicht so ganz dahinter gestiegen und verstehe irgendwas völlig falsch. 

Zu meinen Ausführungen Einkommenssteuer in Kapitalertragssteuer umzuwandeln:

Mit der GmbH klappt es nur wenn der Kreditgeber halt nicht mit x% an der GmbH beteiligt ist, sonst zahlt man auf die Zinsen ja Einkommenssteuer und hat nichts gewonnen.

Und bei 2 Privatpersonen:
Nein man braucht keine Lizenz, denn es handelt sich lediglich um Trading mit Fremdkapital, nicht um Trading auf fremde Rechnung. Das Bedarf keiner Lizenz oder sonstiger Erlaubnis.
Und die Zinsen absetzen darf man eben genau deswegen, weil der Zweck des Fremdkapitals ist, damit zu Traden. Man darf alle Kosten die im Zusammenhang mit dem Trading stehen von den Tradinggewinnen abziehen, also auch die Zinsen für einen Trading-kredit (bzw. allgemein Kosten im Zusammenhang mit der Einkommenserzielung).
Bei Aktientrading usw. sieht das wegen der Regelung mit den Werbungskosten privat anders aus, da mit dem Freibetrag ja alles abgegolten sein soll. Da Kryptotrading aber nicht Kapitalertragssteuer ist, kann man hier alle tatsächlichen Ausgaben im Zusammenhang mit dem Trading von den Gewinnen abziehen.
So zumindest meine Infos, die ich von einer handvoll unterschiedlichen Steuerberatern bekommen habe, aber auch hier ist es nicht unwahrscheinlich, dass alle Quatsch erzählen, ich geb da mittlerweile nicht mehr viel drauf...

Wenn eine der 2 Personen aber ohnehin schon ne Trading GmbH hat, wirkt es sicherlich seriöser und wird weniger beanstandet vom Finanzamt, als wenn man das mit Privatperson macht.

Und ja richtig, es sollte ein fester Zinssatz sein, weil es zb. mit Gewinnbeteiligung sonst wohl schon einige Fallstricke geben kann (bei ner GmbH sowas wie verdeckte Gewinnausschüttung odersowas und bei Privatperson kann man wohl Gewerblichkeit dadurch unterstellen...und natürlich darf ich privat jetzt nicht einfach von 100 Leuten je 100€ einsammeln und damit traden, das gibt sicher auch Probleme. Aber auch das waren nur so Stichpunkte die Steuerberater und Finanzbeamte mir gegenüber genannt haben, ob das stimmt, da bin ich nicht sicher)

Wie immer ist nichts genau geklärt und 5 Steuerberater haben10 verschiedene Meinungen und auch das Finanzamt hat kein Plan von nichts. Ohne verbindliche Auskunft kommt man mit der Steuerplanung nicht weit und selbst da ists möglich, dass man keine Antwort bekommt...
Daher würde ich das auch nur selbst machen, wenn ich ne verbindliche Auskunft damit positiv beantwortet hätte, aber theoretisch sollte es so funktionieren.

Sollen wir dir hier ne anleitung geben zur Steuerhinterziehung oder was ?

Das ist im grunde genau der Punkt warum der Ansatz in meinen Augen so nicht funktioniert.

Angenommen ich hätte als die 2. Person die Lizenz krypto trades für dritte durchzuführen und ich würde dies als Privatperson tun (was alleine schon aus haftungsfragen wohl nicht anzuraten wäre). Im darlehensvertrag wäre dann ein variabler Zinssatz festgelegt der sich an den Gewinnen abzüglich Honorar orientieren würde.
Dann würde  man die Zinsen als Werbungsausgaben für die Veräußerungsgeschäfte in die Anlage SO eintragen, vgl. https://blockpit.io/blog/krypto-steuererklaerung-anleitung-deutschland/#steuererklarung-anlage-so-fur-kryptowahrungen-ausfullen

Hätte man aber keine Lizenz und dürfte die beiden Geschäfte daher nicht koppeln, dann würden die gezahlten Zinsen wohl bei den Kapitalerträgen in Anlage KAP zu verbuchen sein und würden die veräußerungsgewinne eben nicht direkt reduzieren.
@Serpens66: korrigiere mich gerne falls ich da falsch liege.

Bei einer GmbH als 2. Person wäre das dagegen unkritisch weil hier für die Gewinnermittlung ohnehin alle Einnahmen und Ausgaben verrechnet werden.

Lese mal das hier: Das ist was janz anderes.

Wieso kann Person 2 in diesem Fall seine Gewinne aus Trading mit den Zinsen aus einem privaten Kredit gegenrechnen? Kann man hier wirklich einen Kredit fürs Trading ausstellen, dass das damit dann verrechnet wird?
Das müsste doch eigentlich unabhängig voneinander betrachtet werde. Person 2 kann doch die Kreditzinsen nicht steuerlich absetzen und muss dann dafür die Trading Gewinne versteuern.
Ich glaube dir, dass du mit einem Steuerberater gesprochen hast aber kannst du das noch ein wenig genauer ausführen?
Wenn ich ein Kredit für ein Auto aufnehme oder für ein Haus und das dann mit Gewinn verkaufe (welchen ich versteuern muss), kann ich das doch auch nicht gegenrechnen oder doch?

Ein paar Fragen dazu: machst du das Jetzt oder war es ein noch nicht durchgezogener Gedanke?
Geht es auch über LTD und LLC Gesellschaftsformen?
Wenn du es noch nicht machst hättest du Lust so was (Steuersparmodel) durchzuziehen, online und gewerblich?

Also was das Spot Trading angeht, das ist klar... Das dürfte aber wie du schon schreibst inzwischen auch standard sein.
Ich hab das jetzt im bären auch so gemacht, immer mit ner DCA strategie bei fallenden kursen nachgekauft und zwischendrin auch bissl ver-/wiedergekauft um Steuerverluste zu generieren. Seit ~20k liegen die meisten coins auf hodl.

Das Konzept mit dem Kredit um vom persönlichen Steuersatz auf Kapitalertragssteuer zu wechseln kenne ich auch von der Trading-GmbH, wo es ja auch eine gewisse "Glättungsfunktion" hat wenn man privat eine Art regelmäßiges Einkommen braucht.
Zwischen 2 natürlichen Personen sehe ich das aber sehr kritisch, da man bei Finanzgeschäften auf fremde Rechnung eben ganz schnell Lizenzpflichtig wird. AML sehe ich nicht als Problem, solange beide Personen sich kennen und man die Mittelherkunft nachweisen kann. Aber will man eine Bafin Lizenzpflicht umgehen, darf es im Grunde keinen Bezug zwischen Trading und Privatkredit geben, bedeutet keine variablen Zinsen in Abhängkeit der Trading Profite. Was bliebe wäre ein fester Zinssatz den du nur vorab grob schätzen kannst.
Also da wäre das Modell ja eher: ein Freund gibt dir einen hoch verzinsten Kredit (sagen wir 8% p.a.) ohne Bezug zum Trading. Die Tradinggewinne sind i.d.R. aber höher (sagen wir 15% p.a.) weil du daraus den Kredit ja sicher bedienen willst. Du kannst die gezahlten Zinsen absetzen, die Gewinne darüber musst du aber mit persönlichem Steuersatz versteuern.
Natürlich könntest du auch mit 20% verzinsen, sodass die Tradinggewinne niedriger sind, aber dann brauchst du ja noch einen Kanal, der die Differenz wieder zurückführt (hier 20% -15%). Bei engen vertrauten geht das vielleicht noch über Schenkung, aber insgesamt sehe ich das Konstrukt schon eher wackelig bzw. in der Grauzone.
Da ist die Trading-GmbH schon solider bzw. rechtssicherer und bietet noch ein paar mehr "Gestaltungsmöglichkeiten"   

Und für andere Kryptoeinnahmen (z.B. CFDs, Validator Node), haben wir Privat auch noch keine gute Lösung...

ein mächstiges Tool zum Steuern sparen ist natürlich die Steuerfreiheit durch Haltefrist.
Dadurch nimmt man nicht nur Gewinne steuerfrei mit, sondern kann Verluste vor Ablauf der Frist auch realisieren und so Tradinggewinne drücken.
Das war schon 2017 meine Überlegung, doch als ich diese erstmalig geteilt habe im coinforum hagelte es von allen Seiten "Gestaltungsmissbrauch" und auch Steuerberater rieten mir davon ab.
Also einfach zb. x BTC holden und zusätzlich Gewinne durchs Trading machen. Die Hodl Coins im Gewinn steuerfrei verkaufen und wenn im Verlust den Verlust realisieren und die Coins direkt wieder zurückkaufen, man will ja weiter hodln. Hätte ich nicht auf die Anderen gehört, dass das nicht durchgeht, hätte ich 2017 steuerfreie Gewinne mitgenommen, die coins aber direkt zurückgekauft und 2018 dann gut Verluste realisiert und coins direkt zurückgekauft. Der Verlust wäre so groß gewesen, dass auch meine normalen Tradinggewinne dadurch ein paar Jahre steuerfrei gewesen wären, durch die Verlustverrechnung. Aber eben weil es so heftig gewesen wäre, meinte halt jeder dass das Gestaltungsmissbrauch sei.
Ein paar Jahre später war das dann aber plötzlich ein allgemeingülter Ratschlag, dass man das immer genau so machen sollte Allerdings muss man, um Argumentation gegen Gestaltungsmissbrauch zu haben, einem Marktrisiko ausgesetzt sein (auch super verbraucherfreundlich, dass das Finanzamt verlangt, dass man sich einen Risiko aussetzt...)

Ansonsten hatte ich noch überlegt, wie man anstatt ~45% Einkommenssteuer, nur 25% Kapitalertragssteuer zahlen müsste.
Das geht eigentlich ganz einfach mit einem Kredit zwischen 2 Personen. Zb. könnte ich dir einen Kredit für Trading geben, zb. mit 5% Zinsen. Du machst damit 5% Gewinn und zahlst diesen aufgrund der Zinsen aber vollständig mir. Ich muss auf diese Zinsen nur 25% zahlen und du musst garnichts zahlen, da nach Zinsen ja kein Gewinn mehr übrig ist. Hab auch nen Steuerberater gefragt und der hat das prinzipiell bestätigt, allerdings muss man leider auch sagen, dass dieser auch meinte, dass dasselbe auch ginge, wenn ich einen Kredit an meine eigene Trading GmbH gebe, doch leider stimmt das nicht, wenn man mehr als x% an der GmbH hält, dann zahlt man Einkommenssteuer auf Zinsen...
...
Aber wenn ich dir jetzt nen Kredit gebe und du dann meinen Tradingbot auf deinen Konten laufen lässt und wir das genau so aufziehen, dann bin ich mir schon ziemlich sicher, dass das Stress mit dem Finanzamt gibt. Ganz abgesehen von den Stress bezüglich AML, da das alles echt streng geworden ist und die sicher nicht akzeptieren, wenn du sagst dass wäre nen Kredit von mir.. alles echt schwierig geworden..

Ja, ich hab schon mitbekommen, dass du hier durchaus den Ruf als Steuerexperte hast. 

Herausgabe des Tokens sehe ich auch als den kritischen Punkt. Bisheriger Ansatz wäre einen (Meme-)Token durch eine Dritten (=Dienstleister) erstellen zu lassen und den Bestand aufzukaufen. Dann lagert man das Problem aus, weil man selbst nur handelt. Aber ja das birgt auch wieder andere Risiken. Hatte ja gehofft dass die Idee durch eine Diskussion hier noch ein bissl ausreift. 
"missbräuchliche Gestaltung" sehe ich dagegen eher unkritisch, weil dazu erstmal die Trades im Detail ausgewertet werden müssten, um dann festzustellen, dass ein coin "nicht gut läuft" und immer nur Verluste macht. Und selbst dann ist es von dort noch ein gutes Stück zur missbräuchlichen Gestaltung.

Aber wenn du schon von besseren Strategien zum Steuern sparen sprichst, dann bin ich da gerne offen. Fürs Trading mit CFDs suche ich noch eine Lösung zum Thema Verlustverrechnung >20k. Das geht vollumfänglich in meinen Augen nur innerhalb eines Firmenkonstruktes und dann müssen die Gewinne ja auch wieder steueroptimiert in den Privatbesitz überführt werden. Dazu sollte das ganze natürlich selbst auch nicht zuviel Verwaltungsaufwand (=Kosten+Zeit) erzeugen.
Beitreiben von Validator-Nodes wäre mit den staking rewards ja sinngemäß das gleiche.
 

Da gibt es bestimmt bessere Ideen zum Steuern sparen (hab im Laufe der Zeit auch ein paar gepostet gehabt, mir gefällt also dein Eifer )
Ich denke beim deiner Token Idee wird das größte Problem die Herausgabe des Tokens selbst sein. Stellt sicherlich ein "Wertpapier" da (ganz besonders wenn da der Gewinn reinfließt) und da brauchste dann erstmal all die Rechte und Lizenzen die so unmöglich zu bekommen sind, weshalb zurzeit zumindest in den USA alles und jeder verklagt wird
Und abgesehen davon kann das Finanzamt leider immer mit "missbräuchliche Gestaltung" kommen, selbst wenn du 1:1 nur exakt den Gesetzen folgst. Sobald es zu deinem Vorteil ist, sind die da sehr hinterher -.-