Topic: Strafanzeige - Man in the Middle Opfer (Read 1775 times)

Das funktioniert nicht. Wie würdest du denn versuchen zu sehen welchem Anbieter welches wallet gehört? Gibt es in den Nummern eine Art Offset/Algo zugehörig zu den "Web Wallet" Providern der Börsen? Meines Wissens nicht. Da müsste man ja an viele Türen klopfen und selbst wenn man dann die Nadel im Heuhaufen mit Glück finden könnte, müsste der Klopfende ja die Polizei oder vergleichbare Behörden sein. Sonst könnte ja jeder Bitcoin.de anschreiben und fragen welche Person denn hinter dem und dem wallet steckt. Ich denke wallets hinterher zu jagen ist möglicherweise noch weniger vielversprechend als IP's.

Aber um das für diesen Fall zu klären: Habe vor Wochen als erstes schon in die Blockchain geschaut. Bekommt man aber nichts Gescheites herausgelesen. Glaube kaum dass der Betrüger zu dem Zeitpunkt MITM Attacks in Höhe von 120 Bitcoins zusammen bekommen hat, weil das ist die gerundete Summe.

Wenn doch - Hut ab.

private44: Die IP mag er für seine ebay-Zugriffe verschleiert haben, aber vielleicht ist er nicht so fit
in Sachen Bitcoins..? Hast du schon mal geschaut, wohin er die Coins verschoben hat? Klar, wenn er
clever ist nützt das nichts, aber wenn er sie sofort z.B. zu bitcoin.de oder kraken transferiert hat, könnte
man vielleicht auf diesem Weg noch was rausfinden.

So sehe ich das auch. Auch ich wurde schon opfer ähnlicher Machenschaften und habe mich erst ein wenig aufgeregt, bis mir dann klar wurde, dass ich eigentlich selbst schuld bin mich nicht besser abgesichert zu haben. Vielleicht bringt es auch etwas die Beträge so klein zu halten, dass es sich für den Betrüger eher lohnt bei der Konkurrenz, die für größere Beträge verkauft, tätig zu werden, statt bei dir.

Ja der Betrüger der sich bei mir Bitcoins gekauft/geholt/erhehlert hat, hat sich bei Ebay ja registriert und mit mir via einer t-online Mailadresse kommuniziert. Die Polizei versucht über deren Protokolle an eine IP zu gelangen.
Habe aber schon deren Versuch entkräftet, da meiner Einschätzung nach Niemand der in diesem Format tätig ist dumm genug ist seine eigene IP zu verwenden. Dafür ist es einfach zu easy und kostengünstig mittels TOR, VPN, IPv6 und Proxys völlig uneingeschränkt durch die Gegend zu spazieren und zu tun und lassen was man möchte.
All diese Sachen sind meiner Meinung nach gut und notwendig. Aber so ist es eben - wer das Eine will, muss das Andere mögen.

Jeder sollte selbst in der Lage sein, sich entweder ausreichend zu schützen oder sich dementsprechend zu verhalten und zumindest ausgewiesene Tipps (auf jeder Kleinanzeigenanounce von Ebay KA steht geschrieben: "Überweisen Sie kein Geld. Holen Sie Ihre Ware vor Ort ab.") wahrnehmen. Ein so ziemlich Jeder wünscht sich freies Internet ohne Datenspeicherung, aber alle erwarten am Ende Kontrolle auf höchstem Niveau wenn sie im Internet betrogen worden sind.

Das ist auch der Grund warum ich dem Gitarrenkäufer hier so wenig Verständnis entgegenbringen könnte, sobald er von mir sein Geld einfordert. Die Betrüger wird es immer geben. Man fasst sie oder nicht. Die Menschen die darauf reinfallen wird es auch immer geben.
Aber man hat eben zuzusehen das man sich selbst zumindest mit den Mitteln schützt die einem gegeben sind oder zumindest das Offensichtliche befolgt. Sonst ist man einfach selbst Schuld und muss dann eben das Lehrgeld zahlen.

der
Witz ist ja: nicht der Betrüger ist böse in den Medien...... sondern der BTC ist ja schuld... *kopfschüttel*

Sehr unschön auch dass sich diese Betrügereien dann negativ auf das öffentliche Ansehen von
BTC auswirken 

private44: Kann denn ebay irgendwas zur Aufklärung beitragen? Der Betrüger hat sich ja dort
registriert, zumindest die IP müssten die ja haben..

ich finde die Menge an krimineller Energie das bei sowas an den Tag gelegt wird erschreckend.....

Weitere Verkäufe haben sich ohnehin erst mal bei mir erledigt im Moment.

Aber als zusätzlicher Tipp/Methode:

Zum Schluss habe ich NUR noch Fotos des Persos im Vordergrund mit Monitor oder Ausdruck meiner geöffneten E Mail NAchricht oder Bitcoin Announce akzeptiert. Ist einer der besten Wege zumal Fotos aufgrund des Winkels und Lichts dann nur noch schwer mit Photoshop zu verfälschen sind im Gegensatz zu einem sauberen Scan.

Werde jetzt abwarten ob was kommt und mich wenn was kommt mit ihm versuchen zu einigen.


Das er grob fahrlässig gehandelt hat finde ich nach wie vor. Wie gesagt: ich habe auf Ebay (der Stammseite) verkauft und er etwas auf Ebay Kleinanzeigen gekauft. Das ist es auch worauf ich hinaus wollte. Ebay Kleinanzeigen und Ebay/Amazon/"was auch immer" sind Äpfel und Birnen. Ebay und co sind für Überweisungen ausgelegt eben aufgrund der Verifikationen. Ebay Kleinanzeigen nicht.

Zusätzlich ist er nicht skeptisch geworden als man ihn beim kauf einer Gitarre nach Verifikationsfotos seiner Identität fragte... nicht fahrlässig/verdächtig/zu leichtsinnig???

http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/sicherheitshinweise.html

http://praxistipps.chip.de/betrug-auf-ebay-kleinanzeigen-verhindern_475

Bei Kleinanzeigen gilt: Bargeldgeschäft. Kein Geld überweisen und wenn überhaupt nur nach Kontakt in persona! Western Union, Moneygram und so weiter natürlich niemals und unter keinen Umständen!

Der Gitarrenkäufer hatte zu keinem Zeitpunkt auch nur irgendeinen der Punkte beachtet, überprüft oder ist skeptisch geworden. Das ist m.A. nach schon sehr harter Tobak.

Naja vielleicht hab ich ja Glück und er hat keine Lust auf den Stress und Ärger  

Wenn man jemanden auffordert etwas zu tun, dann kommt dadurch kein Vertrag zustande. Er müsste damit auch einverstanden sein dass das so gemacht werden soll. Leider ist es derzeit bei einigen Banken problematisch das Wort bitcoin überhaupt zu erwähnen.

Was man machen könnte ist als Verwendungszweck "www.meineseite.tld/warnung" zu verlangen und das auch zum Vertragsgegenstand zu machen. Die Seite sollte dann eine Kurze beschreibung enthalten was man gerade von wem Kauft. Jeder der also etwas mit diesem Verwendungszweck überweist (in dem auchnoch "Warnung" drin steht) kann, und wird vermutlich auch, die URL mal eingeben und sieht dann ja was Sache ist

Bei Nachnahme dauert es zwar ca 7 Tage bis man das Geld hat, aber wenn man in die Sendung einen Zettel mit einem Code legt, den der Käufer einem geben soll um die BTC zu erhalten, dann muss er, wenn er den Code hat, auch bezahlt haben. Man muss in dem Fall also nicht auf das Geld warten. Eine solchen Sendung wird in der Regel am nächsten Tag zugestellt, macht also keinen Unterschied zur Überweisung was die dauer angeht (innerhalb von DE natürlich, Inseln ausgenommen)

Naja, ich fürchte das ist in der ebay-Realität nur mit deutlichem Preisabschlag durchzusetzten. Die meisten werden die Coins ja so schnell und
bequem wie möglich bekommen wollen..

Eine andere Idee:
Wenn ich den Käufer auffordere, als Überweisungszweck "Kauf von x,xx BTC an xxxxBitcoinAdressexxx" anzugeben, wäre dann nicht formal
auch ein Kaufvertrag zustande gekommen?

Vom Fach bin ich nicht, nur habe ich früher selbst auf ebay gehandelt und das ein oder andere problem gehabt und seither ist mein Interesse an genau solchen Fällen geweckt worden und wach geblieben.

zunächst mal wird der Vertrag ja nicht durch eine Zahlung (ob nun Überweisung oder eine andere Zahlungsweise) geschlossen, sondern dadurch, dass sich beide beide Parteien einig sind und einem Tausch/Verkauf zustimmen. Die Plattform, die den Kontakt herstellt, ist dabei nicht relevant. Wenn hier im Forum z.B. ein Miner angeboten wird, ich Interesse äußere und mir mit dem Verkäufer einig werde und wir dann beide zustimmen, dann ist das ebenso ein vertrag wie bei Ebay, Ebay Kleinanzeigen oder auf einem Flohmarkt.
Ebay selbst hat da auch nicht zu bestimmen wann ein Vertrag als geschlossen oder verbindlich gibt. Ebay stellt lediglich eine Plattform für solche Vertragsschlüsse dar und versucht vertragsschlüsse so eindeutig wie möglich zu machen (Buttonlösung etc.). Auch das aufleiben einer Identitätsprüfung macht einen solchen vertrag nicht nichtig, denn sonst wären Schlangen an Supermarkten sehr lang.

Zum Theme Verkäuferschutz:

Das ist ein weiterer Vertrag auf Grundlage der AGB von ebay Kleinanzeigen zwischen dir und ebay. Der Gitarrist hat damit nichts zu tun. Ob ebay hier aufgrund der AGB zu einer Zahlung verpflichtet ist, lässt sich in deren AGB nachlesen; ich bezweifle aber, dass sie das sind. Wenn du auf eine Kunlanzzahlung von ebay hoffst, dann kannst du ja mal den Support anschreiben, aber auch hier dneke ich wird nicht viel zu holen sein.

Es darf sich natürlich nicht jeder alles erlauben, unabhängig von der Plattform. Ein Betrug bleibt ein Betrug, die Ansprüche können aber auch nur gegenüber dem Betrügen geltend gemacht werden, nicht gegenüber einem anderen betrogenen. Leider sind in der heutigen Zeit nicht alle Zahlungsmöglichkeiten für einen solchen an-/verkauf sinnvoll. Wie ich bereits weiter oben erwähnt hatte ist ein versand per Nachnahme meiner Meinung nach die beste Möglichkeit soetwas vorzubeugen.

Du hast auch völlig recht dass der Betrüger genau das gleiche immer und immer wieder tun kann und ich bin mir fast sicher dass er das auch tut. Was du dagegen unternehmen kannst ist die Gefährdete Zahlungsoption nichtmehr anzubieten und das ist auch das einzige was hier gemacht werden kann. Denn solche Betrüger lassen sich nur sehr schwer - wenn überhaupt - fassen. (Im übrigen glaube ich vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass genau wegen solchen Problemen in der Tracking device (Smartphone?) Abteilung von ebay Kleinanzeigen das eingeben einer Telefonnummer Pflicht ist. Der Kunde wird über die erhöhte Gefahr vermutlich aus Wettbewerbsgründen nicht informiert.



Dass hatte ich mir damals auch gedacht, als ich mich damit beschäftigt hatte wie ich bei sowas reagieren sollte. Leider ist es aber so, dass der Anspruch sich nur gegen den Betrüger richtet, der vermutlich nicht auffindbar sein wird
Dass der Gitarrist fahrlässig gehandelt hat kann ich hier leider nicht erkennen. Von seinem Standpunkt aus hat er auf ebay Kleinanzeigen eine Gitarre gekauft, diese bezahlt und nicht erhalten, woraufhin er sein Geld wiederhaben möchte.

Ich bin mir ziehmlich sicher dass er dich erst kontaktieren und das Geld zurückvelangen muss, denn wie solltest du sonst die Möglichkeit haben es ihm zurückzugeben? Viele banken geben die IBAN des sendenden Kontos garnicht an. Zudem musst du nicht deine Zeit investieren herauszufinden wer das ist und wie du ihm sein Geld wiedergeben kannst. Wenn du allerdings schon weißt wie du ihn Kontaktieren kannst weil er dir vielleicht im Zusammenhang mit der Strafanzeige bekannt ist, dann sollte einer Klärung nicht so viel entgegebenstehen. Möglicherweise herrscht sympathie weil beide seiten Opfer des gleichen Betrügers wurden und ihr könnt euch einigen den verlust zu teilen.

Erst einmal vielen Dank für deine Mühe Aswan   Klasse das du scheinbar vom Fach bist und dich zu Wort meldest.

Klingt auch sehr einleuchtend wie du die Angelegenheit aufschlüsselst. Allerdings


Das Problem ist ja, dass der Gitarrenkäufer derart fahrlässig gehandelt hat und den Betrug somit erst angestoßen hat. Es ist für den Abschluss eines Vertrages nicht gültig via Ebay Kleinanzeigen mittels Überweisung zu zahlen, da es keinerlei Identitätsprüfung gibt (im Gegenteil - man wird darauf hingewiesen keinen Namen, oder optional lediglich den Vornamen anzugeben). Nun stimmt es, dass es dann möglicherweise immer noch der selbe Fall wäre wie eine versehentliche Überweisung zu mir.
Aber eben weil der Betrüger sich speziell bei einem Man in the Middle Angriff ja verspiegelt für die jeweils andere Partei ausgibt - Ist es denn dann nicht sehr speziell ob ich für den Vertrag seitens Verkäuferschutz nicht eben doch Rechte für den Erhalt des Geldes zugestanden bekomme, weil ich ja unmöglich anders hätte handeln können?

Wenn man hier also dem Gitarrenkäufer Zuspruch gewähren würde, ware dass dann nicht automatisch eine Korrespondenz, dass Ebay Kleinanzeigen Käufer eben doch Schutz bei Zahlungen via Überweisung erhalten? Und wenn das so wäre, wie falsch wäre Ebay Kleinanzeigen dann? Es würde JEDEN Verkäufer auf JEDER anderen Verkaufsplattform im Web dazu verurteilen JEDEN geschlossenen Kaufvertrag anzuzweifeln, da Käufer UND Betrüger auf einer großen Seite wie Ebay Kleinanzeigen sich beide ALLES erlauben dürfen und keiner zur Rechenschaft gezogen wird. (Insofern der Betrüger nicht völlig daneben ist und sich fassen lässt)

Denn der Grund warum Ebay Kleinanzeigen keinen Käuferschutz auf Überweisungen gewährt ist eben, weil keine Identität von Nöten ist bzw. jede Identität dort beliebig oft kopiert werden kann.

Mal Allgemein gedacht (mit der Annahme ich sei ein ganzes Unternehmen):
Wenn der Gitarrenkäufer von Ebay Kleinanzeigen also Zuspruch erhält, könnte der Betrüger GENAU das Gleiche mit meinem Namen immer und immer wieder tun (einfach in jedem Preisnivau und jeder Branche aktiv werden und vermeintliche Ware zu günstigen Konditionen offerieren - Felgen, Smartphones, Gitarren, Laptops - die sind bei Ebay KA so hoch frequentiert gehandelt, dass man pro Tag locker 5 Parteien auf der einen Seite seines "Man in the middle" Angriffs findet und damit durchkäme) und ich könnte Nichts dagegen unternehmen und wäre gezwungen jeden betrogenen Käufer von Ebay Kleinanzeigen zu entschädigen und irgendwann mein Geschäft zu schließen.

Es kann doch unmöglich so geurteilt werden???


Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden und er muss mich auf jeden Fall erst einmal kontaktieren, bevor er Geld für Anwalt oder Verfahren einholen kann. Ich werde dann erst mal abwarten und auf's Beste hoffen. Sollte er mich kontaktieren werde ich dann versuchen 50/50 aus der Sache zu gehen.

Abschließend nochmals vielen Dank für deinen Ratschlag.

Zunächst mal kann es sogar kontraproduktiv sein einen perso zu verlangen. Immerhin wurde bereits ein Vertrag mit dem Kauf geschlossen und eine persokopie darf nur zur geldwäscheprävention verlangt werden. bei einem Kaufwert von z.B. 50€ darf man meiner Meinung nach daher keine Persokopie verlangen, muss den Vertrag aber sehr wohl erfüllen. Wird das herausgeben einer Persokopie allgemein abgelehnt und war eine solche Kopie nicht Vertragsgegenstand, so ermächtigt eine dieses ablehnen nicht, den vertrag zu brechen.

Was man machen kann ist z.B. die Ware per Nachnahme zu versenden. Im Fall von bitcoin z.B. als Paperwallet. Sobald der Käufer die Paperwallet hat, lädt man den entsprechenden Betrag drauf. Da alles per Nachnahme läuft, muss der Käufer Bargeld an dem Bediensteten des Zustelldienstes bezahlt haben um in Besitz der Sendung zu kommen - man bekommt also Geld, das definitiv auch im Besitz der Person war, die die Bitcoins bekommt. Man kann in die Sendung einen Code mit rein legen den der Käufer einem mitteilen soll um nachzuweisen dass er bezahlt hat.

Eine andere Möglichkeit währen Zahlungsmethoden die westernunion, moneygram etc. Hier bekommt man Bargeld ausgezahlt.

All diese Methoden lassen den Käufer allerdings im Regen stehen wenn man dann die BTC nicht überweist, deshalb ist hier nur eine Umkehr des nötigen vertrauens gegeben (Käufer muss Verkäufer vertrauen statt andersrum), besonders bei Western Union etc.

Hauptsächlich sollte man sich aber klar machen, dass, wenn der Verkaufspreis zu gut ist, man vermutlich über den Tisch gezogen werden soll. Oft schlägt eben die gier zu und man lässt sich dazu verleiten doch zu akzeptieren.

Ich denke die Nachnahmemethode ist eine sehr gute und sichere, denn auch der Käufer muss hier ein Konto angeben auf dass er das Geld bekommt.

Ich meinte was er vor dem Kauf hätte machen sollen. Er hat ja nach einer Perso-Kopie gefragt,
aber selbst wenn er eine bekommen hätte (d. h. wenn der Betrüger eine "durchgereicht" hätte),
hätte das ja keinen Einfluss gehabt auf die zivilrechtliche Behandlung, richtig?

Ich möchte nur rausbekommen, ob es irgendwelche Vorkehrungen gibt, die man gegen solche
Man-in-the-middle Betrügereien treffen kann um im Zweifelsfall rechtlich besser dazustehen
als er in diesem Fall jetzt.

Meinst du was er jetzt machen kann, oder was man bei/vor einem solchen verkauf beachten sollte?

Was er jetzt machen kann um zivilrechtlich auf der sicheren Seite zu sein ist, die 400€ auf das Konto, von dem sie überwiesen wurden, zurück zu überweisen.

Ich frage mal, weil das sicher noch mehr potentielle Ebay-Verkäufer betreffen könnte:
Gibt es denn irgendetwas, was private44 hätte machen können, um zivilrechtlich auf der sicheren Seite
zu sein?

Wenn er das durchziehen will, dann wirst du ihm das Geld plus alle Verfahrenskosten leider letztendlich auszahlen müssen.

Natürlich wurdet ihr beide betrogen und natürlich hat jeder gegenüber einem anderen Ansprüche, aber eben nicht nur unter euch beiden.

Um das mal aufzuschlüsseln (nur Zivilrechtlich):

- Betrüger Kauft von dir BTC für 400€ und bezahlt nicht. Du hast ihm Gegenüber einen Anspruch auf 400€. Er hat im Austausch gegen die 400€ gegenüber dir einen Anspruch auf die Bitcoins.
- Betrüger verkauft dem "Gitarristen" eine Gitarre und liefert nicht. Gitarrist hat gegenüber dem Betrüger einen Anspruch auf die Gitarre im Austausch gegen 400€.
- Gitarrist überweist dem Betrüger keine 400€. Der Betrüger hat also einen Anspruch auf 400€ vom Gitarristen im Austausch gegen die Gitarre.
- Gitarrist überweist dir 400€ ohne Rechtsgrund. Er hat gegenüber dir Anspruch auf herausgabe von 400€.

Werden alle Verträge eingehalten und alle Fehler beseitigt, so hat also jeder das was Vereinbart war. Wird ein Vertrag gebrochen, so kann der entsprechende Anspruch gerichtlich geltend gemacht werden. Geht man von Vorsatz aus, wird es Strafrechtlich relevant.

Vertrag 1: Der BTC kauf
Leider hat der Betrüger dich offenbar vorsätzlich nicht bezahlt. Eine Strafanzeige wird zeigen ob er ausfindig gemacht werden kann. Da du die BTC bereits geschickt hast, ist er, aber auch nur er, dazu verpflichtet den Vertrag zu erfüllen, dir also 400€ zukommen zu lassen. Der Gitarrist hat mit diesem Vertrag nichts zu tun.

Vertrag 2: Gitarre für 400€:
Aus diesem Vertrag können für dich keine Pflichten entstehen weil du ihn nicht geschlossen hast. Du erhältst aus diesem Vertrag allerdings auch keine rechte - er ist, außer als Beweismittel für den Vorfall, rechtlich für dich nicht relevant.

Vorfall 3: Irrtümliche Überweisung ohne Rechtsgrund von 400€ an dich:
-Bewusst Vorfall genannt, da es hier keinen Vertrag gibt-
Er dachte er überweist an einen Gitarrenverkäufer mit dem er einen Vertrag hat, was aber nicht der Fall ist. Hätte er an dem Betrüger überwiesen, dann hätte er das Problem von diesem die 400€ wieder holen zu müssen (oder die Gitarre). Da er offenbar ohne Rechtsgrund, also ohne eine Vereinbarung irgendeiner Art und irrtünlicherweise an dich überwiesen hat, musst du ihm den Betrag zurückerstatten.
Das ist beim erhalten von Geld ohne Rechtsgrund immer der Fall, auch wenn ein Zahlendreher, ein Fehler der Bank, oder ein Fehler bei der Angabe der IBAN schuld ist.
Herausgeben musst du das Geld wenn er es wieder will. Dazu muss er dir das aber erstmal mitteilen. Tut er das nicht, kann er dir nicht einfach Anwaltskosten aushalsen. Wenn er dir allerdings eine angemessene Frist setzt, dann kommst du um eine Rückzahlung nicht herum.
Wenn er Strafanzeige gestellt hat, dann hat er vielleicht bereits gesagt bekommen was genau da alles schiefgelaufen ist und weiß, dass es nicht deine Schuld war. In so einem Fall kannst du ihm ja anbieten den Schaden zu teilen, da ihr beide Betrugsopfer wart. Wenn er sich darauf einlässt, dann kannst du ihm ja 200€ schicken und die Sache hat sich erledigt. Das ist denke ich deine beste Möglichkeit den Schade gering zu halten.

Sollte der Betrüger gefunden werden, so wird er dazu gezwungen werden dir die 400€ zurückzuerstatten (sofern er sie hat). Ich denke allerdings nicht dass man ihn ausfindig machen wird.

Super Vielen Dank für deinen Erfahrungswert.

Wenn ihr Ähnliches/Weiteres zu berichten habt, würde ich mich freuen davon zu hören.

Als ich auf ebay noch richtig mit bitcoins gehandelt habe (mehrere 100 pro Monat) ist sowas in aller regelmäßigkeit passiert.

Mehr als die Strafanzeige - welche jedesmal eingestellt wurde - kam da nie bei heraus.

Ich würde mich entspannen und Abwarten. mit großer warscheinlichkeit wird da nichts passieren

Danke für deine Antwort. Genau, er hat Strafanzeige gestellt. Damit kommt aber lediglich ein Strafverfahren auf mich zu, welches sich ja im Prinzip bereits erledigt hat. Wenn man eine Strafanzeige bei der Polizei stellt läuft kein zivilrechtliches Verfahren und man/er bekommt über diese Schiene auch kein Geld wieder.

Jetzt sitze ich aber auf heißen Kohlen. Ich weiß eben nicht ob mir in einer oder zwei Wochen ein Brief von seinem Rechtsanwalt reinflattert, er sein Geld wiederbekommen möchte und somit auch zeitgleich das zivilrechtliche Verfahren anrollt. Sobald der Brief da ist muss ja einer von beiden für all das zahlen und für jeden der das zwischenzeitlich auf dem Schreibtisch hat. - Nämlich der der verliert oder zuerst nachgibt im Verlauf des Prozesses. Somit bleibt mir die Option sofort zu zahlen oder zu hoffen, dass nichts kommt und er sich der Tatsache bewusst ist, das er Mist gemacht hat. Sobald etwas kommt wird es wohl dünnes (teures) Eis für eine Seite 

Und weil ich eben glaube das es schon zu spät sein kann, wenn ich Post bekomme, frage ich hier wie ich bei der Sache da stehe.