Topic: Stromfresser Bitcoin - page 2. (Read 747 times)

Nur das Überangebot eines Stromnetzes abzuschöpfen ist wahrscheinlich illusorisch.

Was ich mir aber vorstellen kann - hatte da gerade ne Diskussion im schon erwähnten englischen Thread laufen - ist, dass Solar-/Wind-Inselanlagen, die Mining betreiben und dabei die Stromnetze so gut wie gar nicht belasten, bald in geeigneten Regionen profitabel werden könnten (an extrem sonnigen Standorten wie z.B. Südbolivien könnten sie es vielleicht schon sein). Diese würden auch nicht ständig auf Vollast laufen, da sie vom Wetter abhängig wären, aber da ihr Strom billiger als Netzstrom wäre, könnten sie schon bei geringerer Auslastung profitabel arbeiten - oder die Kosten für Batteriespeicher stemmen.

Das sagtest du bereits. Das problem ist nur: Wenn die Mining-Hardware und Infrastruktur erstmal angeschafft ist, muss diese auch möglichst viel laufen um profitabel zu sein. Das führt dazu, dass die Kausalkette umgekehrt läuft.

In deiner Idealvorstellung läuft es so:
Zu Viel Strom wird produziert-> Mining Infrastruktur wird angeschafft/angeworfen-> Profit/Ideale Nutzung der Ressourcen

Tatsächlich läuft es aber folgendermaßen:
Gier-> Mining-> mehr Strombedarf-> steigende Strompreise-> Ausbau des Stromnetzes-> Noch mehr Ressourcen werden verschwendet

Wir haben in DE die Situation, dass an Tagen, an denen die Wind- und Solarkraftwerke besonders viel Strom erzeugen, zu viel davon im Netz vorhanden ist. Dann gibt es sogar negative Strompreise.
Man verschenkt den Strom ins Ausland und bestraft die Produzenten dafür, dass sie Strom ins Netz stellen.

im Jahr 2008 wurde laut Bundesnetzagentur noch an insgesamt 15 Stunden im Jahr auf diese Weise Strom verramscht. 2016 waren es 97 Stunden, 2017 schwoll die Menge auf 146 Stunden an. Und alles deutet darauf hin, dass 2018 einen neuen Rekord bringen wird. Denn der Ausbau der erneuerbaren hält - politisch gewollt - unvermindert an.

Da zu viel Strom die Netze überlasten würde, er aber auch nicht gespeichert werden kann, drückt das Überangebot an der Strombörse die Preise an solchen Tagen ins Negative. Die Übertragungsnetzbetreiber zahlen also dafür, dass ihnen jemand den Strom abnimmt.

Da könnte Mining doch den überschüssigen Strom abnehmen und wäre keine Verschwendung mehr, sondern hätte noch ein positiven Effekt.

Stromhersteller als Miner. Wäre doch mal was

Dann vergleiche nimm noch mal das Transaktionsvolumen mit in den Vergleich auf. Wenn man den Enegieverbrauch pro Transaktion betrachtet, ist das FIAT system wieder extrem sparsam.

Wir kommen zum gleichen Ergebnis wie immer: Bitcoin muss besser skalieren.

Ich glaube hier muss man den Vergleich sehen:

hat eigentlich schon mal jemand ausgerechnet wie viel Elektrizität das Fiat Banksystem verbraucht? also alle Server, Rechenzentren Knoten usw. ich vermute das der Verbrauch von BTC dagegen gar nicht sooo schlecht dasteht. (Kosten BTC Mining laut den Artikeln bei 10EuroCent / kwh) ca. 3 Mrd € für 30 Terawattstunden

Soweit ich mich erinnere gibt es in Euro ca. 21Mrd Scheine und 125Mrd Münzen.
Also allein in der Herstellung sprechen wir da von 10cent pro Schein im Schnitt und 5cent pro Münze.

Dagegen ist die Herstellung von 21 Mio Bitcoin geradezu preiswert. Und dann kommen ja noch die Handlingkosten dazu. Also z.B. die deutsche Bank hat jährlich 30Mrd Aufwandskosten, die sich ja alle um FiatGeld drehen. Und die deutsche Bank hat im Schnitt so 10% Marktanteil. Bei gleichen Kosten wären wir dann so über den Daumen im Euroraum bei:

10 Mrd € Herstellungskosten
300 Mrd € jährliche Kosten (hier hängen natürlich auch eine Menge Jobs dran)

Hier sind noch keine regelmäßigen Neuauflagen, Aussortieren der Altscheine, Handling und Verfolgung von Flaschgeld etc. dabei. Was es ja bei Bitcoin nicht gibt.

Vielleicht sollten sich beide Systeme ergänzen, bzw. auf ihre jeweiliges Aufgabengebiet konzentrieren, wobei mir da für die Banken bisher noch keins eingefallen ist Smiley
Und ich finde auch es ist eine natürlich Idee dort wo die natürlichen Ressourcen vorkommen, diese zu verwenden. Damit würde wiederum auch die Dezentralität gestärkt.
Mining in den hochlagen, oder bei Geothermievorkommen usw.

Nicht unbedingt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass sich das aufhebt, da eine bessere Skalierung auch neue Use Cases ermöglicht (mehr Nutzung als "Währung") und somit die Nutzerzahl und Transaktionszahl des Gesamtsystems ansteigen kann, wodurch der Blockchain-Space relativ knapp bleibt. Das Gesamt-Gebührenaufkommen sollte dann stabil bleiben oder sogar weiter anwachsen. Wenn Sidechains dazukommen, die "merged mined" werden, würden die potenziellen Miner-Einkünfte weiter anwachsen. Erst im absoluten Endstadium würden die Gesamteinkünfte der Miner langsam abnehmen.

Der Block Reward ist meines Wissens nach derzeit auch noch deutlich höher als die Gebühren (nur kurz während des Blockchain-Staus im Dezember/Januar kam der Wert mit 9,5 BTC/Block in die Nähe der 12,5 BTC Blockreward). Das würde sich allerdings mit dem nächsten Halving wahrscheinlich - und mit dem übernächsten ziemlich sicher - ändern.

Hanzwurscht hat aber dennoch recht. Der hohe Stromverbrauch ist durch die hohen gebühren und den Block reward in Verbindung zum aktuellen BTC-Preis begründet.

Eine bessere Skalierung führt zu weniger Gebühren. Und weniger Gebühren führen zu weniger Minern/Hashpower

Wenn du mich meinst: Ich gehe zwar von der Anzahl (bzw. Dichte) der Transaktionen aus, aber zum Verbrauch komme ich über die Quantitätstheorie des Geldes. Kann man natürlich auch anders machen, aber es geht in meiner Berechnung nicht darum, dass eine Transaktion eine bestimmte Menge Energie verbraucht, sondern darum, dass ein bestimmter Preis einen bestimmten Verbrauch bewirkt. Lies dir mal am besten den englischen Post durch.

Es scheinen noch viele keine Ahnung von dem Mining zu haben. Die heutigen, als auch die Transaktionen von vor vielleicht 8 Jahren, als auch in der Zukunft kann man mit 1W bestätigen, aber auch mit 1TerraW, ist alles eine Frage des Schwierigkeitsgrades und nicht eine Frage der Menge an Transaktionen.

Wenn wir in Zukunft schnell und häufig BTC verwenden wollen, ist nicht der Strom das Problem, sondern die Skalierung.

Ich habe mal hier versucht auszurechnen, was Bitcoin verbrauchen würde, wenn es die führende Weltwährung wäre, die von jedem Haushalt der Erde einmal täglich genutzt würde (das würden 2 Mrd. tx/Tag und somit 25.000 tx/s bedeuten).

Die Hauptquellen sind Marc Bevands Studie von März 2017 zum Bitcoin-Stromverbrauch und die Quantitätstheorie des Geldes (siehe für Details den englischen Post).

Ergebnis: Ein solcher "Weltwährungs-Bitcoin" könnte ca 1,8 Mio USD wert sein und zwischen 580 und 1380 GW verbrauchen (heute sind es, basierend auf der gleichen Quelle, ca. 2 GW). Es handelt sich um GW als Leistung, nicht als Gigawattstunden (der GWh-Wert wäre viel höher).

Das würde die Stromerzeugung von zwischen 500 und 1300 mittlere Kraftwerke mit jeweils 1 GW Leistung verbrauchen. Auf der anderen Seite wäre ein ähnlicher Wert mit einem Solarkraftwerk in subtropisch oder tropischem und sonnigem Klima erreichbar, das 5000 Quadratkilometer bedecken würde (etwa die doppelte Größe des Saarlandes, Wert errechnet auf Basis des Andasol-Kraftwerks in Spanien).

Also um nochmal auf die Frage vom Anfang zurückzukommen- zur Zeit laufen etliche ICOs die genau das proklamieren... Google mal „ico erneuerbare Energien“

Lg

Wie ich gestern bereits sagte: Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Die meiste chinesische "Miningpower" befindet sich gar nicht in China.

Unabhängig davon wird aber trotzdem (sicherlich auch wegen des günstigeren Strompreises) ein nicht unerheblicher Anteil der Rechenleistung in China erbracht werden.

Offenbar sind sich aber viele "Miner" gar nicht bewusst, DASS sie gar keine Miner sind. Das finde ich schade.

Nein, Hanzwurscht meint mit seinem Einwand bezüglich der chinesischen pools kein cloudmining. Ich kann mit meiner eigenen Hardware hier in Europa fleißig minen. Wenn ich dabei aber zu einem Pool gehöre, der in China "angesiedelt" ist, wird meine Hashrate trotzdem china zugeordnet. Deshalb ist die Auswertung quatsch.

Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. 

Ist eigentlich klar definiert. Miner ist nur, wer korrekte Blöcke erzeugt.

Tcha. Das ist eher die Frage wie man "Miner" definiert.

Bin ich Miner, wenn ich meine Rechenleistung zum Minen fast ausschließlich im Ausland einkaufe?
Bin ich Miner, nur, weil ich meine Rechenleistung ins Ausland verkaufe?

Die Behauptung, dass 75% der Hashrate aus China kommt, ist auch so ein Behauptung, die nicht stimmt. Dadurch das in China die meisten Pools angesiedelt sind/waren, wurden die Coins dort "gefunden", aber wo sie erzeugt wurden, da müsste man die IPs in den Pools aufschlüsseln. Alle, die bei Slush schürfen, kommen auch nicht aus CZ.

Ihr habt natürlich recht das man den hohen Stromverbrauch nicht zu einseitig betrachten darf. Wenn der Strom aus überschüssigen regenerativen Quellen kommt spricht erstmal nicht dagegen sondern eher dafür. Aber wenn der Strom aus den regenerativen Quellen nicht überschüssig ist, heißt das ja im Umkehrschluss das andere Verbraucher deshalb keinen "sauberen" Strom bekommen.

Außerdem kamen in der Vergangenheit ca. 75% Hashrate aus China. Ich denke davon ist nur kleiner Teil "sauberer" Strom, sondern im Gegenteil eher "dreckiger" Strom aus Kohlekraftwerken. Da fallen dann ein paar saubere Wasserkraftwerke woanders auf der Welt auch nicht mehr so wirklich ins Gewicht.

In Venezuela ist der Strom auch hoch subventioniert. Da gibts vielleicht ein paar Wasserkraftwerke, aber ansonsten ist der Energiemix meines Wissens nach recht "traditionell". Ist also die gleiche Situation wie in China.

Richtig erkannt. Dadurch, dass die Konkurrenz wächst (also es mehr Miner gibt), steigt dann der Stromverbrauch auch weiter.

Eigentlich ist nicht der Stromverbrauch, sondern die Stromkosten die relevante Größe. Das heißt, käme eine super-effiziente neue Miner-Generation auf den Markt, dann würde dies kaum etwas am Stromverbrauch ändern, da der Wettbewerb ja über die Kosten entsteht und nicht über Hashrate oder Stromverbrauch. Und: Wenn der Strom überall plötzlich billiger wäre, wäre das sogar noch schlimmer, denn der Stromverbrauch würde so weiter ansteigen (da mehr Verbrauch und damit mehr Hashrate mit den gleichen Kosten möglich ist).

Es gab mal ein schönes deutschsprachiges Paper, wo die Zusammenhänge erklärt wurden. Ich glaube, es war im deutschen Hauptforum.

Produziere ich den Strom dort, wo die Industrie ist ODER die Industrie dort, wo der Strom ist.

Bei regenerativen / erneuerbaren Energien wie Wind, Wasser, Sonne macht es Sinn, wenn die Industrie (hier Rechenzentrum) dort errichtet werden, wo der Strom anfällt.

Deshalb sollte die Diskussion um den Stromverbrauch auch differenzierter betrachtet werden.

Serverfarmen die subventionierten Strom aus Kohlekraftwerken und Atomkraftwerken beziehen (wie zb China), sind verwerflich.
Aber aus sauberer Energie ist es sogar begrüßenswert. Denn es fördert auch die Ausweitung der erneuerbaren Energien, wenn es Abnehmer für den Strom in der Nähe gibt.

Wenn man sich die unterschiedlichen Preise für Strom auf der Welt anschaut, dann sollte man vielleicht auch die Subventionspolitik für Strom mal Diskutieren. In Deutschland wird Strom immer teurer und in China werden Kohlekraftwerke in die Provinz gebaut, um dann den Strom zu verschenken.

Eigentlich müsste man in Venezuela anfangen zu Minen. Allerdings bekommt man da wohl auch nicht die erforderliche Hardware....

Was passiert eigentlich, wenn der Bitcoinkurs weiter steigt? Dann wird es lukrativer in das Mining-Business einzusteigen? Aber wächst dann nicht auch die Konkurrenz und man bekommt dann auch nur ein kleineres Stück vom Kuchen?