Topic: Strumenti per tutelare i propri risparmi: quali oltre bitcoin? - page 2. (Read 596 times)

O conosci bene chi va in affitto e ti fidi, oppure se ti rivolgi a un'agenzia ti mangi parte dell'affitto.
Se fai da solo e becchi l'inquilino sbagliato, sono ca@@i a non finire.....

investimenti immobiliari,affitti,preferibilmente al estero

Ci sono dei programmi advisor già a basso costo:
https://personal.vanguard.com/web/c1/financial-advisor/personal-advisor

Ma si ritorna ai concetti già detti...

È chiaro che un ETF qualcuno lo emette e qualcuno lo distribuisce...

È ndifficike eliminare gli intermediari, in senso assoluto,
anche le società che gestiscono le borse lo sono...
anche se voglio una confezione di detersivo devo andare in un supermercato o da chi lo distribuisce...

Anche volendo un'auto nuova, bisogna andare da un concessionario...

Con gli svantaggi o i vantaggi del caso.

Quindi sintetizzando e semplificando. T'attacchi in quel posto li.
Anche x scudare soldi, avevo letto, se erano somme da normali cittadini, t ridevano dietro.
C'est la vie

Se lo domandano tutti... la risposta più semplice è purtroppo controindicata
per il piccolo risparmiatore... ed è cioè quella di presentarsi con un bel gruzzolo 
in un private banking o una società di gestione del risparmio e concordare un piano personalizzato... 


Senza intermediari per il piccolo risparmiatore è difficile, forse nemmeno conveniente...
nel senso che sono pochi quelli che possono farsi una holding o una società veicolo per operare, detenere titoli, quote di altre società, ecc...

Senza intermediari... bisogna vedere cosa significa, perché se vogliamo ETF azionario è già un "intermediario",nel senso che aggrega e seleziona azioni e il risparmiatore ne acquista solo delle quote;
quote di un piano generale non fatto da lui.
Avendo i capitali necessari, sarebbe, teoricamente, più economico comprare direttamente le azioni.
Gli ETF però hanno commissioni molto basse.


Al di là di scegliere una piattaforma on-line o una banca, la miglior cosa,
per cifre basse è comunque trattare e concordare le condizioni.
In molti prodotti, in molte situazioni è possibile derogare alle normali condizioni, anche nei prodotti pre-confezionati, diciamo così, a volte no.


La cosa più semplice è aprire un dossier titoli e operare con gli strumenti messi a disposizione del proprio istituto.
Poi scattano altre implicazioni, fiscali ed altro, tipo sull'opportunità di detenere direttamente come persona fisica molto risparmio o asset finanziari.
Ma sono problemi successivi che per il micro risparmio si possono forse tralasciare ad un primo approccio.

Beh un intermediario ci vuole per forza, la banca (parlo ovviamente per le cifre che potrebbe investire un "piccolo/medio). Penso Paolo si riferisca al fatto di comperare un Etf appunto in autonomia.

Per le basse commissioni trovi siti che fanno comparazioni, esempio:
https://www.justetf.com/it/how-to/msci-acwi-etfs.html

mentre poi per comperarle direttamente tu, conviene googlare con il nome della tua banca e il tipo di etf che  ti interessa visto che ogni banca ne tratta solo alcuni. Ad esempio con Fineco e MSCI guarda qui al #5:
https://www.finanzaonline.com/forum/etf-fondi-e-gestioni-e-investment-certificates/1876188-pac-etf-fineco.html

p.s. adesso è tutto un po' pumpato, io non comprerei ora.....

Quale è il modo per farlo a basse commissioni e senza intermediari?
Me lo sono sempre chiesto, magari è stupida come domanda.

Se si comprano delle azioni... singoli titoli, potrebbe andar bene, potrebbe andare male...
anche se non avrei tanto timore ad investire in un'azione come Coca-Cola, a parte la celeberrima e omonima bevanda,
ci sono altri prodotti e interessanti progetti, per più di 500 marchi.

Una società che costantemente da oltre mezzo secolo distribuisce costantemente dei dividendi.
Il ragionamento per titoli del genere è dire... ho investito $ 10.000, in "x" anni li ho ripresi con i dividendi ( considerando anche i corsi inflazionistici ),
da un certo punto in poi, ho un guadagno "puro", formato da una rendita periodica, data dall'incasso dei dividenti.
Re-investire i dividendi... aumenta poi la capacità di percepire rendita e via via...

Il ragionamento alla base di personaggi alla Warren Buffet.




Un ragionamento semplice è investire anche in interi indici azionari, a partire da quello mondiale:
https://www.msci.com/documents/10199/8d97d244-4685-4200-a24c-3e2942e3adeb

Un ragionamento contrario, massima diversificazione, per aree geografiche, per tipologia di attività, ecc...

Teoricamente un indice può andare anche a zero... significherebbe che però sono andate default tutte le più grandi aziende del mondo...
significa essere alla quinta o sesta guerra mondiale   da combattere però con sassi e bastoni.

Un azzeramento significa che non c'è più nulla per nessuno, non ci sono risparmi da riversare su nulla, né su oro né su Bitcoin.

È più facile pensare che un indice possa flettere, anche sensibilmente, tipo 1929, tipo 2001 torri gemelle bolla dotcom, tipo 2008 crisi sub-prime...
ma i periodi di grande flessione sono limitati rispetto ai periodi di crescita.
Direi che generalmente negli ultimi ~4.000 anni   le attività umane sono andate sempre avanti, pur con le immani tragedie e fortissimi contrasti ed ingiustizie.

Nonostante la crisi attuale, degli ultimi dieci anni, i progressi tecnologici e scientifici sono stati notevoli.
Negli ultimi anni si sono formate aziende, le FAANG citate poco sopra, aziende di una dimensione mai vista.

È un bene è un male ? ci sono... è una realtà.


La forma più facile di risparmio-investimento è effettuare un piano di accumulo base ed avere la forza economica e interiore, di incrementare la propria posizione,
durante i crolli da "cigno nero".
Ci sono semplici software che possono aiutare a capire quando è il momento di comprare.
Si può realizzare questo tipo di risparmio anche da soli ( o quasi ), senza pagare nessun intermediario e nessun consulente, o molto poco.


Diciamo quindi che anche con scarse conoscenze... investire in un ETF che segue un intero indice... nel lungo periodo
può dare un ritorno, un 7 ~ 8% annuo, come si può evincere dalle statistiche ( vedere nel link sopra-riportato i rendimenti annualizzati dal 1987 ).

Evitare di pensare a breve termine, in qualsiasi tipo d'investimento,
perché non diventa un investimento diventa una scommessa.


Articolando di più il pensiero, ETF di vario tipo insieme a derivati difensivi, può essere vista come una forma dinamica di difesa del patrimonio,
nonché possibilità d'incremento.


Un esempio semplice, il solito indice di prima MSCI All Country World Index.
Da cosa potrebbe essere dato il crollo ? dal fallimento o da un cattivissimo andamento delle aziende che apportano il maggior peso alla massa azionaria...
si tratta però delle aziende più grandi, più stabili, quelle che costa meno "assicurare" contro un default o contro un crollo verticale.
Investire sapendo di avere un sistema di derivati e Swap ( https://it.wikipedia.org/wiki/Swap_(finanza) ) che mi tutela in caso di un evento particolarmente avverso...
è un po' come comprare una casa con il mutuo ed assicurarla contro, incendio, scoppio, implosione e terremoto.

Se una forte grandinata mi rompe una finestra... ci penserò da solo, se crolla la casa, sono coperto.
Già l'indice stesso ne prevede alcuni, ad esempio quelli sull'andamento del dollaro USA.

Si passa da operazioni aleatorie con alto margine di rischio: comprare questo titolo e quell'altro titolo...
ad una operazione pianificata a minor rischio.



Internet oggi è invaso dai temi del "trading", sostanzialmente vivere di trading... e fare la bella vita;
ma il trading... è spinto perché, chi lo fa a livello professionale, mangia molto in commissioni, rischiando denaro altrui...  

Un progetto a lungo termine, con basse commissioni è già un buon inizio.



Ah ! rischio zero non esiste, se mi sapete dire di una cosa a rischio zero che rende l'1%, ditemelo ho qualche miliardo da collocare  
ma il rischio zero direi che non può esistere, essendo un investimento una remunerazione del rischio

L'acquisto di un terreno, a meno di non voler fare lo speculatore tipo palazzinaro, è da intendere come terreno da cui raccogliere qualcosa...

È stata la base della ricchezza per molti secoli, può esserlo in futuro.

Sul discorso imposte e norme, la situazione è un labirinto...
non è poi raro ritrovarsi a norme consuetudo secundum legem, ovvero norme dettate, in pratica, da usi e consuetudini.

( https://www.brocardi.it/preleggi/capo-i/art8.html )


Ma bisogna stare attenti a non finire schiacciati dalla globalizzazione e dai grandi interessi.

Per esempio, piantare un frutteto per fare pere... mah...
forse non è una grande idea, considerando che paesi come l'Argentina, invadono io mercato.

Terreni... una cosa da valutare quindi nel lunghissimo termine,
progettando e avendo veramente una visione quasi da veggente...

be operare in borsa,le azioni,le obligazioni ed anche le assicurazioni sono tutte operazioni rischiose per chi non e del mestiere,sono rimaste veramente poche le cose su cui investire in sicurezza direi solo oro ed immobiliare,invece per puro mantenimento del patrimonio e meno tasse suggerirei le stable coin...

grazie a tutti per le risposte.
@goemon888 sono pienamente d'accordo con quello che hai detto: ovvio che prima di investire in qualcosa mi metterei a studiare come un pazzo a riguardo, ci mancherebbe. Stavo solo ipotizzando e chiedendo consiglio su quale ramo potessi prendere in considerazione per poi informarmi a più non posso e valutare se potesse fare al caso mio

Inizierei col far notare di non investire in qualcosa in cui non si è esperti (Vino, Numismatica, Terreni).. E anche la borsa.. o come dire si viene dalla borsa e si diversifica in Bitcoin il contrario lascia perpessi proprio per mancanza di esperienza (già nelle pubblicità di etoro c'è scritto che il 70% degli utenti perde soldi)
Fino a poco tempo fa ti avrebbero detto in tanti di "diversificare" in alternate cryptocurrency (consiglio valido nel breve tempo: compro e vendo altcoin per avere più bitcoin, consiglio fallimentare nel medio termine: pochi di questi progetti sono una vera innovazione: tra i minori forse STEEM e Bittube)

Bitcoin
Borsa
Oro
Immobili
Beni tassati

20-30 mila euro è normale consigliarti solo Bitcoin..

Borsa: I FAANG sono già ai massimi, le penny stock un rischio anche per chi è professionista.. mentre le cose sicure hanno redditi negativi
Oro: protegge dall'inflazione della moneta fiat, ma per piccoli investitori mi sembra una cosa da fanatici spesso americani
Immobili: questo è il più ovvio, ma per investimento il dove e quando è fondamentale: dopo il 2007 le case delle capitali europee erano in saldo (io seguo Amsterdam su funda.nl)
Beni tassati: come ti hanno detto Numismatica, Diamanti, Vino, Auto di lusso, Libri antichi, sono tassati (iva) e difficili da liquidare.. Tra questi le auto costosissime sono quelle che tendono ad apprezzarsi, ma sono fuori portata dei comuni mortali..

Il consiglio è di diversificare negli ambiti in cui si è esperti, o diventare esperti prima di investire

I terreni secondo me sono spesso un buon investimento ma devi tenere presenti due cose:
1) perché il valore salga devi solitamente avere la pazienza di aspettare molto tempo
2) ricordati che sui terreni devi pagare tasse (Imu)  con poche rare eccezioni
3) comperando terreni devi stare attento ai vari regolamenti (comunali, regionali, ...) che quasi sempre obbligano a tenere pulito, ad es. dalle mie parti c'è obbligo di sfalcio almeno 2 volte in estate per limitare i pollini di ambrosia.

Se non tieni presenti questi punti - soprattutto 2 e 3 - rischi di avere uscite (tasse e costi indiretti) che non pensavi di dover sostenere una volta fatto l'acquisto iniziale.

Numismatica c'è un regime IVA particolare,
più favorevole rispetto al normale, l'IVA per la singola persona fisica rappresenta un costo...

Come era ed è per i diamanti... qualsiasi cosa che abbia IVA è un prodotto di consumo e non investimento.

Situazione similare per il vino, anche se qualcuno ci ha provato:
https://www.firstonline.info/il-vino-bene-di-lusso-e-da-investimento-un-romanee-conti-di-borgogna-puo-valere-20mila-euro/

Ma i problemi sono arrivati con i problemi di liquidità:
https://www.repubblica.it/economia/finanza/2017/02/17/news/vino_bene_rifugio_prezzi_investitori-158519705/


Dovresti comprare eventualmente in vigneto da cui fare vino...

Ma tutte queste cose sono più nella sfera del commercio che nell'investimento finanziario.

Ed occorre molto più tempo per avere un apprezzamento
ed una stabilità di rendimenti.

C'è chi può aspettare, chi no, nell'articolo sopracitato si erano dimenticati di dire che quel signore italiano è discendente da Borghino di Taddeo Baldovinetti, Anno Domini 1171...


Alcuni degli strumenti finanziari che ho citato, ma ce ne sono altri, sono indicizzati all'inflazione.
Inflazione che si prospetta bassa per molto tempo.

Dipende poi da che indicizzazioni si adotta... perché non caso di deflazione si può avere una riduzione.
Meglio avere una protezione dall'inflazione.
Ad esempio una rendita erogata a fronte di un risparmio assicurativo, ha una base minima rivalutata con l'inflazione, se c'è.

Non è una gran mossa secondo me, ma i soldi sono tuoi.

Mi accodo anch'io alla richiesta così evito di aprire un altro topic.
Investire nel settore della numismatica (monete antiche dalla bassa tiratura) o dei vini (bottiglie pregiate d'annata) invece per proteggersi dall'inflazione la trovate una pessima idea? Cosa ne pensate?
Forse il problema è che non è così immediato uscire dall'investimento dopo vero?
E comprare terreni invece?
Grazie

Più che piuttosto, totalmente liquidi.

Dovresti rivolgerti ad una banca che non faccia parte di un gruppo o una "grande insegna".
https://www.aipb.it

Operare con le piattaforme che mettono a disposizione,
comprando ETF direttamente, per non essere mangiato dalle commissioni.

Grazie a tutti per le risposte.

Le cifre di cui parlo non sono esagerate, si tratta di 20/30000 euro.

Ciò che fa più al caso mio sembrano essere oro ed etf, in particolare quest'ultimi mi sembramo molto interessanti perché mi pare di capire siano piuttosto liquidi e quindi l'uscita non sarebbe molto difficoltosa.
Mi è sorto però il dubbio di dove acquistarlo, cercando velocemente mi è comparso il solito etoro (preferirei lasciar perdere come spiegato sopra) oppure conti correnti presso webank o fineco che permettono l'acquisto di etf.
Premettendo che non ho ancora fatto una ricerca approfondita mi chiedo, esistono altri metodi di acquisto? Istituti più grossi che offrono un servizio simile di acquisto tramite app, comodo e senza doversi recare fisicamente in banca?

Ti ringrazio del...ringraziamento ma, viste le premesse del tuo post, non ho molto da dirti.

Tutti i miei risparmi vanno in bitcoin e considero la diversificazione una sciocchezza, quindi i miei consigli finirebbero qui, ma la cosa più importante è che ognuno ragioni per conto suo.

Se non ti senti di andare "all-in" in bitcoin, fai benissimo a non farlo, usa sempre la tua testa, che di imbonitori il mondo degli investimenti è pieno.

Il fatto che tu abbia sentito l'esigenza di studiare bitcoin è già un ottimo segnale.

Se l'orizzonte fosse di breve periodo (ma non è) ti consiglierei il trading di azioni/titoli: con i nuovi QE in arrivo e il taglio ulteriore dei tassi, verrà iniettato nuovo propellente per una crescita dei prezzi, anche se  gli effetti positivi saranno sempre meno che proporzionali.

Anche la maggiore volatilità tra le valute creerà buone opportunità di speculazione. E di strumenti online in questi ambiti ne esistono a decine.

Se l'obiettivo è invece un medio-lungo periodo sono tutti mercati dove il rischio è troppo alto rispetto alle opportunità che offrono.

E il trading, ovviamente evitando i bot che sono un modo per rubare soldi alla gente,  è comunque attività che richiede conoscenza, esperienza,studio e passione.

Ti ringrazio per il pubblico apprezzamento.


Se ci hai già letto conoscerai alcuni concetti detti e ridetti...
intanto una distinzione fra le banche, quelle ordinarie per i clienti retail, i piccoli risparmiatori... e le banche solo private riservate solo ad una determinata clientela... generalmente chi ha almeno 1 milione in liquidità.


Detto questo strumenti fai da te per il piccolo risparmio c'è ne possono essere.

Sempre se hai letto, una gestione separata assicurativa, per avere una rendita fra qualche anno, puoi pensare anche a lungo termine, 30 o più anni.
Anche se gestita da una compagnia, la gestione non gli appartiene, ma appartiene agli assicurati.
Ovvero in caso di default della compagnia la gestione rimane, si chiama appunto separata perché è separata dalla normale attività assicurativa.

Il problema di questa prodotti sono i costi.
I vantaggi fiscali e normativi sono di rilievo.
Impignorabilità ed insequestrabilità per legge, nonché tassazione ultra di favore.

Il concetto è questo versare 100, ritrovarsi rivalutato 150, essere ottimisti godere di lunga vita e prendere una rendita mensile vitalizia che sommata negli anni fa 300

Rimane lo strumento concettualmente più "decentralizzato".


Altro discorso sono una scelta su alcuni ETF, per il piccolo risparmio quelli di azionariato globale ed azionariato di aziende di larga capitalizzazione.

ETF che seguono il Dow Jones Industrial Average ( sono solo 30 titoli, è considerato da molti un indice desueto, ma non lo è ), S&P500, azionariato globale su indici veramente generalisti come MSCI WORLD ACWI...
li puoi acquistare da solo, le commissioni di gestione sono modestissime.

Può essere di rilievo per una parte veramente piccola un investimento in oro, è facile trovare qualche moneta Sterlina, Marengo Italiano e simili... gli acquisti in oro da investimento sono esenti IVA e sono liquidabili sempre.
Conviene sempre acquistare monete sigillate e periziare da un numismatico iscritto al relativo albo.
Se ne hai possibilità, è possibile anche acquistare dei lingotti, più difficili da conservare.
Lingotto certificati ovviamente ( Googlare: Kinebar ), ne esistono di tutti i tagli non solo quelli da 1 kg.
I venditori più seri, anni fa, indicavano un prezzo di riacquisto minimo a cui erano disposti a ricomprarli, entro una certa data.

L'oro però è ai massimi... e anche gli indici di borsa...

Per la borsa puoi iniziare, per l'oro forse puoi attendere.


Avendo denaro a disposizione sono interessanti le operazioni di private equity, però qui si entra in un ambito più difficile da valutare... con soglie spesso alte come entrata...
Per me sono interessanti alcuni progetti sull'agricoltura di base, tema gestione, elaborazione, lavorazione rifiuti...

Mini investimenti, sapendo scegliere e selezionare si possono fare nell'acquisto di terreni agricoli.
Non di facile gestione... però...

Ci sono cose poi molto specializzate ma che sono interessati... come la possibilità di quote di proprietà di cavalli da corsa... ma occorre ampia conoscenza, ritorni interessanti sul lungo periodo ( esempi in ordine sparso e parole chiave:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Khalid_ibn_Abdullah, Nearco, Ribot, Coolmore, Darley Stud, Aga Khan Stud... )

Non è da escludere l'apertura di un conto in valuta diversa dall'euro, anche come piccolo risparmio, ci sono banche che hanno costi ragionevoli anche per piccole somme.
Se proprio devi tenere della liquidità... almeno non tenerla tutta in euro.
Anche qui si cade sul classico Franco Svizzero...
ma sarebbero da valutare Dollaro Australiano o quello Canadese... anche il Neozelandese...

Sul lungo termine bisognerebbe fare una riflessione sulla Sterlina Inglese... se la Brexit si può vedere come la nascita di una forza terza nel mondo... una spina nel fianco per molti...

Per il discorso valutario si può stare "flat" usando un sistema di swap... ma per spiccioli non conviene.


Si tratta di consigli generici, bisognerebbe capire le somme in gioco.