Topic: The No-Coiner thread (Read 276 times)

Έχω ρωτήσει πολλούς που έχουν τρελαθεί με την μετοχή της nVidia (ή της Apple ή της AMD) τι «εγγενή αξία» θα έχουν μόλις μπουκάρει η Κίνα στην Ταϊβάν και καπαρώσει την TSMC.

Ακόμα περιμένω απάντηση...

Συστήνω για μελέτη το παρακάτω (δωρεάν PDF ή έντυπο επί πληρωμή):

https://thegreattaking.com/read-online-or-download

Θα τα πάρουν ΟΛΑ πλην προσωπικών πορτοφολιών (εξαιρώ νομίσματα όπως τα USDT, BSV που έχουν εγγενή μηχανισμό κατάσχεσης στην ίδια την blockchain).

Όσο για την «ανύπαρκτη» εγγενή αξία του BTC, ας μας πει κάποιος αν έχει αξία να έχεις 10 BTC και να ζεις στην Ουκρανία ή αν έχει αξία να έχεις 10 «χειροπιαστά» ακίνητα στην Ουκρανία (θα τα πάρεις στην πλάτη και θα φύγεις; ).

Ας μας πει κάποιος αν θα έχει εγγενή αξία αύριο-μεθαύριο αν τα πάρει στο κρανίο η Ρωσία και ζητάει σατόσια για σιτάρι και όχι δολάρια/ευρώ που τρώνε freeze με ένα κλικ...

Ας μας πουν οι no-coiners αν θα ζητιανεύουν 500 σατόσια να φάνε λίγο ψωμάκι από τους κακούς Bitcoiners.

ΥΓ1: Πολύ μου αρέσει που θεωρεί «λίρα εκατό» την «αξιοσέβαστη» BlackRock και ότι ποτέ δεν θα έκλεβε έναν μικρομεσαίο (δεν μιλάω για τον Bill Gates που στανταράκι ξεφορτώνεται δολάρια για BTC ETF).

Την ίδια την BlackRock που είναι κώλος και βρακί με το Νταβός. Καλά θα πάει κι αυτό...

ΥΓ2: Ο άλλος ο προφέσορας γράφει στα σχόλια (πάντα έχουν ζουμί):

Το YouTube μου πετάει μερικά Bitcoin videos στα προτεινόμενα, τώρα που έχει κάνει φασαρία με τα $70k. Χάσιμο χρόνου είναι τις περισσότερες φορές, αλλά κάποια είναι καλά. Έτσι λοιπόν μου πέταξε σήμερα αυτό: https://www.youtube.com/watch?v=OAA1uzpAyAM. (Αρκεί να δείτε μόνο τα πρώτα λίγα δευτερόλεπτα, και όχι δεν είναι απ' τα καλά)

Καταλαβαίνω πως ο άνθρωπος είναι no-coiner και ότι δεν το έχει ψάξει, αλλά προσπαθώ να κατανοήσω τη λογική του. Λέει πως το Bitcoin δεν έχει "εγγενή αξία". Στα σχόλια το συγκρίνει με τις μετοχές, οι οποίες έχουν εγγενή αξία, γιατί παράγουν πραγματικά προϊόντα και υπηρεσίες. Οι μετοχές έχουν εγγενή αξία εκφρασμένη σε fiat currency, από το οποίο μπορεί κανείς να συμπεράνει πως τα fiat currencies έχουν εγγενή αξία αυτά καθ' αυτά μόνα τους. Εγώ ρωτάω: Ποια είναι αυτή; Αν δεν θεωρεί πως έχουν εγγενή αξία, τότε πως μετριέται η εγγενής αξία μιας μετοχής αν όχι σε νόμισμα;

Δεν είναι Layer 2, αλλά sidechain. The difference: https://bitcoin.stackexchange.com/questions/99037/sidechain-vs-layer-2

Edit: Δεν είναι σοβαρή διαφορά, απλώς σε Layer 2 (τύπου Lightning, μιας και είναι το πιο διαδεδομένο) δεν υπάρχει merged mining. Το RSK όπως μπορείς να δεις και στον explorer του, δουλεύει με δικά του blocks. Μέρος του hash-rate του bitcoin (τα "άχρηστα" ή μη hashes) χρησιμοποιούνται για παραγωγή block στο RSK. Μπορείς με τον ίδιο τρόπο να φτιάξεις οποιοδήποτε altcoin έτσι, και κατά τη γνώμη μου είναι πιο δίκαιο να το κάνεις έτσι.

Layer 2 το Rootstock; Δεν το είχα ακουστά μέχρι τώρα.

Ο άλλος λέει πως το μεγαλύτερο αγκάθι των κρύπτο είναι το ενεργειακό. Μη φας, έχει γλαρόσουπα.

Δε ασχολήθηκα ποτέ να σου πω την αλήθεια. Είμαι σίγουρος πως άξιζε το mining με GPUs πριν το 2020, αλλά τότε δεν ήξερα που παν τα 4. Στην Ελλάδα γενικά δε νομίζω πως συμφέρει αυτή η μπίζνα (σε σχέση με ενεργειακούς παραδείσους).

Και XRP: https://www.weforum.org/organizations/ripple. No bitch, δε θα πάρω.

Meanwhile, η Greenpeace ξεκίνησε να πουσάρει τα χαζοκινήματα πάλι: https://nitter.net/BitcoinMagazine/status/1570418736385097730

Εμένα μου κάνει εντύπωση που δε μιλάει κανείς για το Rootstock.

Εδώ είναι το νήμα των πικραμένων no-coiners και no-GPU-ers.

Κάποιοι και νομίσματα έχουμε και GPUs σε τιμή χώμα από τέλη 2019!

Και που τους τα λέγαμε να αγοράσουν GPU όταν έπρεπε, στα @@ τους μας γράφανε...

Το WEF σπρώχνει πολύ και το XCH/Chia αν προσέξεις...

Αν δεν τα πάει καλά το PoS και βρεθεί κανά σοβαρό bug, θα είναι η επόμενη εναλλακτική έναντι του ETH.

Εντωμεταξύ στο Insomnia κοιμούνται όρθιοι, πάνε όλοι σαν τα πρόβατα στο ETC (άλλοι περιμένουν το ETHW fork) και ούτε καν έχουν πάρει χαμπάρι το BEAM!

2017-2018 = ICOs
2021-2022 = DeFi & NFTs
2025-2026 = privacy (ελέω CBDC launch)

Βλέπω και συγχαρίκια από το WEF:

https://www.weforum.org/agenda/2022/09/ethereum-merge-crypto-currency-sustainability

Άντε να δούμε πως θα τα πάει με το PoS...

Έχουν ενδιαφέρον τα σημερινά σχόλια των PCMR gamers (η πιο ξιπασμένη τεχνολογική ράτσα μετά τους Apple users):

Εκεί που πριν 1-1,5 χρόνο έβριζαν τους miners, τώρα λένε 1000 ευχαριστώ που θα πλημμυρίσει η αγορά με μεταχειρισμένες GPUs (ελέω ETH merge).

Προφανώς γιατί λόγω προσφοράς/ζήτησης θα συμπιεστούν οι τιμές προς τα κάτω (και στις καινούριες GPUs)...

Ουστ ρε βρωμιάρηδες! Που θέλατε να μην υπάρχει mining καν! Τώρα δεν σας χαλάνε οι φτηνές τιμές, ε;

Δεν θα σας χαλάσει που σε μερικά χρόνια ΔΕΝ θα υπάρχει ΚΑΝ PC gaming στην σημερινή μορφή.

Σύμφωνα με το όραμα του WEF και της Microsoft, όλο το hardware θα πάει στο (Azure) cloud και στο σπίτι θα παίζουν με GeForce Now (streaming).

Λίγο η έλλειψη microchips (και ακόμα δεν έχει γίνει η εισβολή στην Taiwan/TSMC), λίγο το πανάκριβο ρεύμα (€1/kWh), λίγο οι τρελές καταναλώσεις των νέων GeForce (600-800W) -> you'll own nothing and you'll be happy.

Τυχαίο άραγε ότι υπάρχει επιδότηση για FTTH;

Αν σας έκοβε στοιχειωδώς βέβαια, θα είχατε κάνει mining τα προηγούμενα χρόνια, τώρα θα είχατε αποσβέσει το hardware και θα ήσασταν πιο άνετοι οικονομικά... it's your loss!

Μόνο αν επιβεβαιωθεί η προφητεία του fourth turning, κι αν αναγνωριστεί ένα Bitcoin standard. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στη μετάβαση από bad times create strong men, σε strong men create good times. Η θεωρία έχει επιβεβαιωθεί 5 φορές: https://en.wikipedia.org/wiki/Strauss–Howe_generational_theory#Timing_of_generations_and_turnings, προσδοκώ να επιβεβαιωθεί τέλη των 20s. Αυτή τη φορά ίσως συμβεί κάτι το διαφορετικό και μας εκπλήξει όλους.

Αυτό για το τυχόν 80%+ adoption στο καλημέρα της επόμενης άνθησης. Γενικά για αύξηση τιμής σε 6 ψηφία το έχω δεδομένο μέχρι 2030.

Ναι, μάλλον για αυτό στο Lightning έβαλαν κι άλλα 3 μηδενικά.

Πάντως όπως είναι στημένο το Bitcoin είναι ασύμβατο με ένα σύστημα που βασίζεται σε χρέη που φουσκώνουν σαν μπαλόνια... πρέπει να γκρεμιστεί αυτό το σαθρό σύστημα.

Και μετά θα εκπαιδευτεί ο κόσμος σε τιμές που θα μειώνονται με την πάροδο του χρόνου. Δεν είναι εύκολη τέτοια αλλαγή.

Κι άλλο υλικό:

Γιατί όχι; Γιατί δηλαδή μπορεί με tail emission; Αυτό που είχε κατά νου ο anonυμος (όπως κι άλλοι στο ίδιο νήμα) είναι πως δεν στέκει κοινωνία χωρίς Κεϋνσιανή νομισματική πολιτική. Δεν είναι θέμα πληθωρισμού ή αποπληθωρισμού. Είναι θέμα του πως αντιδράνε οι οικονομολόγοι στις μεταβολές του πληθυσμού, της τεχνολογίας, των τιμών των αγαθών κλπ.

Το argument στο οποίο "κάθονταν" πάνω οι fiat lovers είναι αυτό: https://en.bitcoin.it/wiki/Deflationary_spiral

Πάντως ένα επιχείρημα των no-coiners/fiat lovers (ακόμα κι ενός γνωστού anonυμου) είναι ότι το BTC δεν μπορεί να δουλέψει με έναν διαρκώς αυξανόμενο πληθυσμό.

Για αυτό λέω, ίσως να είχε και κάτι άλλο κατά νου ο Satoshi... ίδωμεν!

Μα δεν είναι αποπληθωριστικό. Πληθωρίζεται σταθερά με "κοψίματα στο μισό" μέχρι το 2140. Ορίστε το annual inflation rate: https://www.lopp.net/bitcoinflation/. Αυτό που λες εσύ είναι το tail emission. Δεν σημαίνει απαραίτητα πληθωρισμός, και πιο σημαντικό: Δεν είναι σταθερός πληθωρισμός. Το block subsidy στο έτος 2050 του XMR δεν έχει το ίδιο inflation rate με το block subsidy στο έτος 2100, ακόμα κι αν είναι ίδιο (0.6 XMR), για τον απλό λόγο ότι στο 2100 θα υπάρχουν περισσότερα XMR στο circulation.

Για να διατηρηθεί inflation rate X% που λες (δεδομένου ότι ο πληθυσμός αυξάνεται με σταθερό ρυθμό), θα πρέπει να υπάρχει tail emission και να αυξάνεται σε κάθε block το block subsidy.

Το 0 tail emission του Satoshi ίσως να είναι καλύτερη επιλογή από ένα αυθαίρετο νούμερο. Ωραία τα λέει εδώ ο Greg Maxwell: https://bitcointalksearch.org/topic/m.60542558

Ήταν σίγουρα fan της Hayek σχολής. Έμφαση δικιά μου!  

Μη ξεχνάμε και το μήνυμα στο οποίο "στέκεται" ολόκληρο το blockchain as we speak   :

Αντικειμενικά ο μόνος τρόπος να δουλέψει αποτελεσματικά η Keynes/MMT σχολή σκέψης είναι να αυτοματοποιηθεί πλήρως η εργασία (robots & AI), οπότε το κόστος της θα τείνει στο μηδέν. Κάτι που φυσικά θα απαιτήσει και UBI για τις στρατιές ανέργων (ωραίο στην θεωρία, αλλά να δούμε στην πράξη τι «παρενέργειες» θα έχει). Ως παρενέργειες δεν εννοώ μόνο τον φασισμό του Νταβός, αλλά και τυχόν βαρεμάρα των ανθρώπων από την έλλειψη εργασίας, μπορεί π.χ. να αρχίσουν να αυτοκτονούν περισσότεροι (συμβαίνει στην Ελβετία που όλα δουλεύουν ρολόι).

Το 1971 που καταργήθηκε το gold standard όλως τυχαίως (σύμπτωση?) την ίδια χρονιά η Intel παρήγαγε τον πρώτο μικροεπεξεργαστή (Intel 4004). Από τότε (λόγω τεχνολογικής προόδου) συγκρατήθηκαν σε μεγάλο βαθμό οι πληθωριστικές πιέσεις (όχι στα πάντα, αλλά κυρίως στα τεχνολογικά αγαθά). Μπορεί λοιπόν κάτι να ήξερε η Αμερική και να έφυγε από το gold standard.



Πέσανε οι τιμές των υπολογιστών (Moore's law), πέσανε τα solar panels (Swanson's law), γενικά η Αμερική πήρε ένα ρίσκο και της βγήκε.

Ήδη από ότι ακούγεται τα εμβόλια mRNA της Pfizer παρήχθησαν από υπολογιστή σε χρόνο-ρεκόρ μέσω μηχανικής μάθησης.

Δεν έχω πρόβλημα να το πιστέψω αυτό, ούτε ότι είναι αποτελεσματικά (για 3 μήνες έστω), αλλά κι εδώ πάλι είναι ένα θεματάκι οι «παρενέργειες»... περιμένουμε από το machine learning να τις προβλέψει; Εδώ ένα self-driving Tesla car δεν ξέρει αν πρέπει να στουκάρει τον παππού ή ένα μικρό παιδάκι σε περίπτωση αναπόφευκτου ατυχήματος. Η μηχανική μάθηση είναι χαζή όσο ένα πόμολο πόρτας. Ούτε ηθική έχει, ούτε ανώτερη νοημοσύνη (AGI).

Γενικά πλέον δεν θέλουν ανθρώπους, όχι μόνο για χαμηλά εργατικά πόστα τύπου οδηγός (αυτό στανταράκι πάει για self-driving AI), αλλά και για επιστημονικά πόστα (εμβόλια και όχι μόνο).

Στην θεωρία ακούγονται πολύ ωραία όλα αυτά σε μια ιδανική ουτοπική κοινωνία χωρίς νοσηρά συμφέροντα...

Τώρα όσον αφορά το Bitcoin, εγώ έχω μια απορία (που λογικά θα μείνει για πάντα αναπάντητη):

Γιατί ο Satoshi το έφτιαξε επίτηδες να είναι αποπληθωριστικό; Γιατί όχι ελαφρώς πληθωριστικό (όπως το XMR και ο χρυσός); Δεδομένου ότι ο πληθυσμός (σε φυσιολογικές συνθήκες) πάντα θα συνεχίσει να αυξάνεται, άρα θα χρειαστούμε και παραπάνω χρήμα...

Ήταν όντως fan της Hayek σχολής;

Ή μήπως (λέω εγώ τώρα) με κάποιον άγνωστο τρόπο προέβλεψε ότι ο ανθρώπινος πληθυσμός θα μειωθεί, άρα θα ήταν ταμάμ ένα αποπληθωριστικό νόμισμα εν μέσω depopulation;

Η Ιαπωνία έχει χρόνιο πρόβλημα αποπληθωρισμού (κι ας τυπώνουν αβέρτα γεν) λόγω αποπληθυσμού (υπάρχουν και ειρηνικά μέσα να το πετύχεις, όπως να κάνεις beta males τους άντρες -> τα θηλυκά ξενερώνουν και δεν θέλουν πια σεξ -> λιγότερες γεννήσεις -> μείωση πληθυσμού).

Γενικά πολλοί το έχουν πει ότι η Ιαπωνία για την Δύση είναι σαν το καναρίνι στο ορυχείο... είναι 20 χρόνια μπροστά από εμάς (και στα καλά και στα άσχημα):

https://kotaku.com/japanese-net-cafes-are-a-wretched-hive-of-scum-and-vill-5709983
https://www.vice.com/en/article/mgbkdy/the-japanese-workers-who-live-in-internet-cafes
https://en.wikipedia.org/wiki/Capsule_hotel

Δεν είναι μια κοινωνία που την ζηλεύω προσωπικά. Αυτοκτονίες, incel nerds. Τους θαυμάζω για κάποια τεχνολογικά επιτεύγματα και μέχρι εκεί. Η τεχνολογία ΔΕΝ μπορεί να αντικαταστήσει τις μικρές χαρές της ζωής (και ναι, το σεξ είναι μια από αυτές).

Σκεφτείτε λοιπόν τι έχει να γίνει με το Metaverse/VR στην Δύση... ήδη έχουμε ασιατοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό τα τελευταία 2,5 χρόνια.

Πάντως στην χειρότερη δεν πιστεύω να πέσουμε κάτω από τα 500 εκατομμύρια.

Πάλι δηλαδή με 21m BTC θα έχει μια σχετική σπανιότητα (μόλις 0.042 BTC ανά άνθρωπο)...

Αν όμως ο πληθυσμός (απίθανο ξαναλέω) πέσει κάτω από τα 21 εκατομμύρια, νομίζω λίγο θα μας απασχολεί το Bitcoin τότε, αφού θα υπάρχουν τόσοι πολλοί πόροι ανά άνθρωπο, που όλοι θα ζούνε σαν βασιλιάδες. Ούτε καν οι τράπεζες δεν θα χρειάζεται να τυπώνουν τόσο fiat όσο σήμερα. Ένα δολάριο/ευρώ θα αγοράζει πράγματα πολλαπλάσιας αξίας σε σχέση με σήμερα.

Νομίζω αυτό είναι το endgame των Keynes fans, απλά μένει να δούμε πως και πότε θα το πετύχουν... στο ενδιάμεσο βέβαια κάλλιστα μπορούμε να ξαναζήσουμε μνήμες Βαϊμάρης.

Είχα στο μυαλό μου να φτιάξω κάποια στιγμή ένα thread που θα μαζέψουμε όλα τα γελοία posts από no-coiners, κι αυτό εδώ μου το θύμισε σήμερα.

Θέλω να κάνω μία προσωπική δήλωση: Γελοίος no-coiner είναι κυρίως αυτός που δε γνωρίζει τα βασικά από όλες τις απόψεις (οικονομικά, τεχνικά, πολιτικά) και έχει το θράσος να δίνει τόνο στην αποψάρα του. Τι δεν είναι γελοίος no coiner; Αυτός ο οποίος γνωρίζει τι εστί bitcoin κι απλώς δεν συμφωνεί πως είναι στην τελική οφέλιμο. Για παράδειγμα, το βρίσκω παντελονάτο να έρθεις να μου πεις πως δεν γουστάρεις το bitcoin, γιατί διαφωνείς με το gold standard, ή συμφωνείς με την κεϋνσιανή θεωρία / φιλοσοφία, όπως για παράδειγμα αυτός εδώ, που από πολύ νωρίς (Μάιος 2011) πίστευε πως θα αποτύχει σαν concept (εδώ γελάμε λίγο): https://apenwarr.ca/log/?m=201105*. Παρ'όλα ξεκαθάρισε πως δε γουστάρει το gold standard, και το σέβομαι μέχρι ένα σημείο.

*Disclaimer: Διαφωνώ με πολλά απ'όσα λέει. Point being made.

Τι είναι γελοίος no-coiner; Adslgr Αυτός εδώ: http://tav.espians.com/why-bitcoin-will-fail-as-a-currency.html, που αν διαβάσετε το άρθρο (επίσης του 2011) θα καταλάβατε τι εννοώ.