Topic: Verlinkungen zu Mixer werden ab 1.1.2024 im Forum verboten! - page 3. (Read 774 times)

Es gibt eine Aktualisierung von theymos zum Thema.

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Das ist das Zitat:

https://archive.is/PKYaK


Und ich denke auch, dass das Zitat es sehr gut trifft, denn illegal ist nicht die Benutzung der Mixer für legale Zwecke sondern eben nur für illegale Dinge selbst und leider war der fragliche Mixer leider massivst zu illegalen Dingen jeglicher Art missbraucht worden, was dieser Artikel weiter unten auch sehr gut darlegt: https://www.ariva.de/news/achtung-dunkle-seite-von-krypto-vom-blender-zum-sinbad-11073214
Der ganze Mixer ging bereits aus einem damals bereits beschlagnahmten Mixer (Blender) hervor, weshalb es schon verwunderlich war, warum Sindbad überhaupt so lange online war obwohl dessen krimineller Ursprung bereits direkt zum Start bekannt war.
Hätte die Forumsleitung diesen speziellen Mixer nicht vielleicht im Forum blacklisten können, weil einfach für jeden, der davon Ahnung hatte, bekannt war, dass die Hintermänner Kriminelle sind?
Könnte man jeden Mixer individuell prüfen, welche davon erwiesenermaßen von Kriminellen operiert oder überwiegend genutzt werden?
Der investigative, internationale Forenteil könnte da eine Lösung sein, die schwarzen Schafe klar zu benennen.
Dann könnte man sich die Entscheidung jetzt sparen und zielgenauer gegen überwiegend kriminell genutzte Mixer im Forum vorgehen.
Und Diskussionen über Mixer weiterhin ermöglichen.

Daher überrascht mich die Deutlichkeit der Entscheidung von theymos schon, wenn sie auch nachvollziehbar ist, denn wir selbst können ja die Entscheidung einfach kritisieren, während theymos die volle Verantwortung als Foreneigentümer trägt.

Schade, dass das Forum diesen Weg geht. Im englischsprachigen Thread wurde ja bereits vieles diskutiert und ich denke die meisten Standpunkte sind bereits zum Ausdruck gebracht worden, darum möchte ich hier nicht zu weit ausholen. Einen kurzen Kommentar möchte ich aber trotzdem kurz hinterlassen:

Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich Mixer ausschließlich als Privatsphäre-Tool sehe. Die Blockchain ist öffentlich (anders als Konten bei den Banken!) und ich finde es ein legitimes Anliegen wenn man nicht alle Welt wissen lassen möchte, wie viele Bitcoin man am Ende wirklich besitzt. Das gilt für schnüffelnde Regierungen, Börsen, Banken und Analyse-Firmen, die am liebsten alle Daten von einer Person hätten.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch bei den Mixer-Anbietern natürlich schwarze Schafe (wie in jeder anderen Industrie auch!) und diese sollten auf Bitcointalk keinen Raum finden. Darum unterstütze ich den aktuellen Ban des beschlagnahmten natürlich Mixers auch vollständig. Dass man nun aber dazu übergeht eine ganze Branche komplett zu verbieten, obwohl selbst die FIOD in ihrer aktuellen Mitteilung davon spricht, dass Mixer nicht illegal oder per se verboten sind, finde ich dann doch sehr verwunderlich.

Bitcointalk war für mich immer eine Bastion der Freiheit und Privatsphäre in einer Welt, die die Freiheiten des einzelnen immer weiter beschneidet. Hier hätte man sicherlich auch eine andere Lösung finden können.

Umgekehrt ist es aber auch nicht mehr viel anders, ich würde jetzt auch einmal behaupten durch einige Ereignisse der letzten Jahre, vertraut die Bevölkerung den Regierungen und Regierungsinstitutionen auch immer weniger. Was mich persönlich auch nicht mehr verwundert.

Was mich da eher verwundert ist die Tatsache, dass Mixer Dienste noch immer in Europa betrieben werden, die Chancen da Hops genommen zu werden sind doch deutlich höher als in anderen Teilen der Welt. Im Forum will der Chef vermutlich einfach auf Nummer Sicher gehen, und daher die Verlinkungen verbieten.

Fakt ist, dass keine Regierung ihrer Bevölkerung vertraut. Sonst gebe es keine systematisch repressiven Gesetze.
Es gab mal einen Bericht in der Zeit. Der Titel lautet: "Das Wasser kocht schon". Ging schon damals um neue Überwachungsgesetze, um die Otto-Kataloge und vor allen Dingen der Frage, warum es niemanden interessiert. Erschreckend ist, dass dieser Bericht mehr als 20 Jahre auf das Jahr 2001 zurückblickt: https://archive.is/j5uWZ

Ich kann es nachvollziehen, würde ich ggf. als Forumbetreiber genauso machen.
Aber ich finde es trotzdem Falsch. Man kann alles irgendwie "illegal" benutzen, wird deswegen der "Doller" abgeschafft?
Denke mit dem Doller wurde schon so manch illegale Sache finanziert, aber rund um BTC ist alles Böse. FIAT ist immer gut.

Das möge jemand verstehen...

Man kann doch nicht alles verbieten das man illegal nutzen kann. Brotmesser oder alle Waffen in der USA...
Denke die Aufzählung der Dinge die illegal benutzt werden könnten und auch werden, wäre ellenlang...

Das ist richtig das jedes Ding und Sache immer 2 seiten hat , sei es gut und schlecht und da ist das Beispiel mit dem Brotmesser sehr gut.
Es kommt halt auch immer darauf an wie viele die schlechte Seite dieser Medaille nutzen , sind ess zu viele wird versucht das zum leid anderer zu unterbinden.
Bezüglich der Privatsphäre ist dies schon immer ein Thema das der Regierung ein dorn im Auge ist.
Warum wollen die den das Bargeld abschaffen , das sie mehr einblick haben was der Bürger so treibt.

Selbst die nierderländische Behörde, die sinbad hochgenommen haben, sagen ja, dass die Nutzung eines Mixers nicht per se illegal ist. (Ich suche bei Gelegenheit dieses Zitat mal raus).
Hier im Forum haben wir dieses Thema immer wieder diskutiert und sicherlich auch den einen oder andern um Umdenken bewegt.
Das jedes Ding / jede Sache zwei Seiten einer Medaille hat und für legale wie illegale Tätigkeiten genutzt werden kann, ist klar. Stichwort Brotmesser.
Ich bin gespannt, was die Zukunft der Privatsphäre bringen wird. Aber ich befürchte, nichts gutes.

Ich finde, es gibt genügend legitime Gründe, die Herkunft bestimmter Coins zu verschleiern. Das naheliegendste Beispiel ist doch Jemand, der z.B. einen kleiner Teil seiner vielen Coins verkaufen möchte, vielleicht über Bisq, weil er zentralisierte Börsen nicht nutzen möchte.
Man zwackt also beispielsweise 1BTC von vielleicht 10 oder 20 oder 100 aus dem Cold Storage ab und transferiert die auf eine Zwischenadresse, um von dieser aus den Verkauf weiter zu betreiben. Ohne einen Mixer oder Coinjoins wäre wahrscheinlich mit minimalem Rechercheaufwand in der Blockchain ersichtlich, daß der Besitzer des zu verkaufenden 1BTC noch viel mehr hat. Dies zu verschleiern, ist vollkommen OK und meines Erachtens zum eigenen Schutz sogar notwendig. (Das Beispiel wurde auch im Original-Gesprächsfaden aufgeführt.)

Würde ich dafür einen custodial Mixer benutzen, wenn man non-custodial Alternativen hat, wie z.B. Coinjoins in Sparrow? Ich lasse mal die Antwort bewusst offen, auch wg. meiner Signatur...  

Die Mixer können in ihren Nutzungsbedingungen ja schreiben, was sie wollen, keine Coins aus illegalen Aktivitäten usw. usf., das beeindruckt nun die bösen Buben herzlich wenig, die sind's gewohnt, sich nicht an irgendwelche Regeln zu halten. Solange Mixer Anonymität suggerieren oder technisch umsetzen, werden sie mißbraucht werden. Alles Andere dürfte an der Realität vorbei gehen.
Träumen ist stets erlaubt, man darf nur nicht enttäuscht sein, wenn der Wunschtraum nicht in Erfüllung geht.

Ein Beitrag im internationalen Bereich hat mich diesbezüglich zum Nachdenken gebracht:


Da würde ich mich dann auch fragen wie man den legitimen Anspruch seine Privatsphäre zu schützen noch von den illegitimen Machenschaften abgrenzen will?!

Das mag bei sinbad nochmal stärker gelten als bei anderen mixern, aber im grunde stellt sich mir schon die Frage wieviel Privatsphäre man jedem einzelnen zugestehen kann.

Für mich ist das inzwischen nen bissl so wie telegram, da gibt es auch Licht und Schatten und für die westlichen Demokratien würde ich sagen überwiegt der Schatten. Man muss sich ja nur mal anschauen wie sich die Debatten der letzten Jahre emotionalisiert (=radikalisert?) haben und was das für einen Einfluss auf das gesellschaftliche Miteinander hatte. Wenn ich dann noch ein zensurresistentes Zahlungmittel dazunehme, dann wird die ganze Gemengelage dadurch nicht einfacher.

Beliebt sein ist nicht so wichtig, wie seine Meinung frei zu äußern, also aus meiner Sicht alles okay. Ich würde es nur nicht so pauschalisieren wie du, nicht alles ist illegal. Natürlich gibt es überall die Gier und sie treibt den ein oder anderen zu illegalen Aktivitäten. Einen Mixer kann man nutzen, um seine Privatsphäre zu schützen, weil man ggfs. mit einer Transaktion eine falsche Adresse verwendet hat. Mit Bargeld fragt man ja auch nicht woher es ist, es ist 1000 fach "gedreht". Das Darknet ist auch nicht pauschal illegal, es wird auch von Journalisten genutzt um sich zu schützen. Eine Zensur ist immer eine schwierige Entscheidung, aber wenn sie vor größerem Schaden schützt und für Sicherheit sorgt, dann kann man es verstehen. Es ist eine große Änderung und ich bin gespannt wie sich es entwickelt und welche Alternativen dadurch entstehen. Die Diskussion in Meta umfasst schon 15 Seiten.

Das selbe gilt auch für mich und wenn ich mir die ganze Sache und Fälle so anschaue bin ich auch froh darüber.
Wer weiß was da noch so auftaucht oder was da alles so getrieben wurde im hintergrund.

Das ist auf jeden Fall eine vorbeugsame Maßnahme die theymos da macht um auch sicher zu gehen das man da nichts dem Forum oder Usern vorwerfen kann in Zukunft.
Die Mixer sind ja schon immer auf eine Art Blacklist für die Behörden und ich denke denen geht es Hauptsächlich um diverse Kriminelle dinge die damit gemacht werden oder wurden.

Das sehe ich in etwa genau so , leider gibt es halt viele die diese Illegalen machenschaften nutzen für ihre eigenen Vorteile.
Diesen Leuten ist Bitcoin im endeffekt scheiß egal und nur ein mittel zum zweck.

Ich habe noch nie einen Mixer in Anspruch genommen und glaube auch nicht, dass ich es jemals brauchen werde. Ich verstehe sowohl die Argumente die für den Dienst sprechen als auch die Gegenargumente. Grundsätzlich ist die Nutzung ja für den Normalen nichts besonderes und wird kaum jemanden stören aber da werden vermutlich auch einige Millionen von Kriminellen gewaschen werden, weshalb die großen Behörden so eine Hexenjagd gestartet haben. Dann ist da die Sache mit den Kampagnen die definitiv dem Forum helfen und das ist ein nicht zu unterschätzender Beitrag der geleistet wird. Es geht einerseits um die Privatsphäre (die teilweise auch von Kriminellen missbraucht wird) und andererseits um eine gute Einnahmequelle des Forums die wegfallen wird aber letztendlich muss theymos entscheiden wie hier weiter vorzugehen ist. Es kann ja tatsächlich auch zu Maßnahmen gegen das Forum kommen, deshalb ist der Schritt wahrscheinlich notwendig.

Auch wenn es mich jetzt nicht direkt Betrifft bei der Signatur, ist es für viele eine gravierende Änderungen hier im Forum, vermutlich möchte theymos einfach auf Nummer sicher gehen für das Forum. Eventuell kennen wir aber auch nicht die genauen Hintergründe, jedenfalls sind die Mixer anscheinend auf einer Art Blacklist für die Behörden.

Um es mal klar zu sagen: Online Casinos sind in Deutschland ebenso verboten (sobald Sie keine Lizenz haben).
Und ich halte die auch für deutlich schlimmer, als einen Mixer!
Beispiele für Spielsucht haben wir ja hier im Forum genug, ich meine jetzt nicht ab und zu mal "Lotto" zu Spielen.
Bitcoin wollte keine "Illegalen" Aktivitäten fördern, sondern ein Unzensierbares Zahlungsmittel sein.
Natürlich lädt das System zu Illegalen machenschaften ein, Geldwäsche, Steuerhinterziehung, Drogen Geschäfte, aber dafür
auch noch ein Bounty Programm zu Erlauben ist sicher nicht richtig.
Ich weiß, damit mache ich mich jetzt nicht gerade Beliebt, und bevor jemand auf den Gedanken kommt ich mag Zensur, nein.
Ich mag nur nichts Illegales!

Eine clevere Sichtweise, diese wollte ich mal hier zitieren. Die Entscheidung ist verständlich, aber ich glaube ein Dämpfer für uns alle. Es fühlt sich an wie ein Schritt zurück und evtl. passiert er um auszuholen und um etwas anderes zu ermöglichen. Ich wette, in vielen Köpfen raucht es und an mögliche Alternativen wird gedacht. Die Motivation hier im Forum zu sein könnte dadurch etwas leiden, die Diskussion in Meta umfasst schon 10 Seiten. Aber auch damit kommen wir klar und Krypto-Casinos werden möglicherweise davon profitieren.

Danke für die ausführliche Aufbereitung Lafu.

Ich zitiere mich kurz selbst zu dem Thema:

theymos hat heute bekannt gemacht das die Verlinkung zu Mixern ab dem 1.1.2024 nicht mehr erlaubt sind hier im Forum.

Original Beitrag von theymos : https://bitcointalksearch.org/topic/mixers-to-be-banned-5476162

Bei Bitcointalk.org ist es so das so viel Freiheit wie möglich zu ermöglichen.
Bitcointalk ist jedoch kein Darknet Forum und da Mixer „immer grauer werden“ ist es nicht mehr möglich, eine Verlinkung zu Mixern zuzulassen.
Auch wenn „ein Dienst zum Mixen von Kryptowährungen nicht unbedingt illegal ist“ hat sich ein klares Muster ergeben das bei Mixern auftaucht.
Die Mixer halten siche eine Weile und werden dann von den Strafverfolgungsbehörden abgeschaltet sobald sie zu groß werden.

Das Mixer auf bitcointalk.org gepostet werden bevor sie scheinbar zwangsläufig für illegal erklärt und beschlagnahmt werden ist nicht das beste.
Daher ist die Verlinkung zu Mixern nicht mehr erlaubt ebenso wie die Verlinkung zu Darknet Seiten bereits nicht erlaubt ist.

Es wird eine Frist geben um eventuelle Sachen zu vermeiden : Bis zum 1. Januar 2024 wird sich nichts ändern.

Ab 1. Januar 2024:

- Bestehende Mixer Ankündigungen (und einige Themen die ohne Mixer Links keinen Wert haben) werden gesperrt und archiviert.
- Künftig ist es völlig verboten Personen in neuen Beiträgen und Änderungen an Mixer weiterzuleiten , sollte dies doch gemacht werden kann dies zu einem Ban führen.
- Verbleibende Mixer Signaturen (usw.) können gelöscht werden. Wer weiterhin Werbung für einen Mixer macht, wird gebannt.
- In den meisten Fällen werden alte Beiträge nicht gelöscht. Niemand sollte für alte Beiträge gebannt werden.

Beiträge von früher müssen nicht bearbeitet oder gelöscht werden.
Die Links werden ab dem 1. Januar automatisch durch Wortfilter herausgefiltert oder in einigen Fällen werden Mods Beiträge archivieren oder löschen.

Es ist weiterhin erlaubt die Mixer allgemein zu diskutieren. Verlinken auf einen Mixer ist nicht erlaubt , verlinken auf ein Verzeichnis mit Links zu Mixern ist nicht erlaubt ,
verlinken zum Telegram eines Mixers usw ist auch nicht erlaubt.

Definition eines Mixers

Der Klarheit halber findet ihr hier eine detaillierte Definition dessen was wir unter einem „Mixer“ verstehen. Die meisten wissen intuitiv was ein Mixer ist und müssen dies nicht lesen.

Als Mixer gilt wenn es alle diese Anforderungen erfüllt:


Es werden bestimmt noch einige Änderungen order Ergänzungen dazu kommen , aber ich werde auf jeden Fall das hier editieren wenn was neues oder Updates kommen.
Zudem denke ich das mole0815 ja eh bescheid weiß und uns darüber Informieren wird was sache ist.

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Update :