Topic: Verständnisfrage: Trezor/Ledger zerstören kein Problem da "SEED vorhanden" ? (Read 248 times)

Hat alles prima geklappt. 

Die Passphrase setzt man nach dem Generieren des Seeds. Wenn du bereits vorher eine Passphrase setzen konntest gehe ich davon aus das der Trezor bereits eingerichtet war und du dir das Backup des aktuellen Wallets hast anzeigen lassen? Wenn du dir nur das Backup eines bestehenden Wallets anzeigen lässt ist es egal. Das Backup, also die Liste der 12 Wörter, bleibt vor und nach setzen der Passphrase gleich.




Ohne bestehende 12 Wörter solltest du gar nicht in der Lage sein eine Passphrase / 13tes Wort zu setzen. Sh. oben.



Sorry, bei den Alts bin ich nicht so drinnen. Da weiß ich leider nicht so genau welche Wallets es gibt und was die alles können Worst Case müsstest du in dem Fall tatsächlich für jeden Währung eine eigene Wallet mit 12 Wörtern, ohne Passphrase, eingeben.

Wichtig ist nur bei dem ganzen Geteste und neu Aufsetzen nicht den Überblick zu verlieren! Nicht das du dann aus Versehen Coins auf ein Testwallet schickst dessen Backup du nicht hast. Es würde mich nicht wundern wenn im privaten Bereich mittlerweile mehr Coins durch vergessene Passwörter und Backups verloren gegangen sind als durch Hacker

Setzt mann die Passphrase bei der ersten Einrichtung von Trezor vor der Backup (12 Wörter) Generierung oder nach dem die 12 Wörter generiert und angezeigt wurden? Ich habe jetzt vorher eine Passphrase erstellt und dann den Backup (12 Seed) gemacht. Habe zum testen paar Cardano Empfänger Adressen erstellt und diese aufgeschrieben.

Hab dann Trezor getrennt und an einem anderen PC versucht über Atomicwallet mich einzuloggen (Restore from Backup). Atomicwallet verlangt aber nur 12 Wörter. Wenn ich nun die 12 Wörter eingebe, erhalte ich völlig andere Cardano ADA Empfänger Adressen. Ist ja auch logisch, das habe ich verstanden, ich müsste beim Recovern auch die Passphrase eingeben aber bei Atomicwallet kann man nur 12 Wörter eingeben. 

Was müsste ich demnach tun, um in Zukunft auch ohne Trezor an meine Coins zu gelangen? Ich möchte den Trezor vernichten weil meine Gegend nicht sicher ist habe ausführlicher oben geschrieben und ich nicht möchte, das unsere Famillie eines Tages wegen dem Trezor in schwierigkeiten geraten wenn eingebrochen wird und das teil gefunden wird. 

Muss das 13te Wort vor der Erstellung der 12 Wörter gemacht werden oder danach? Und wo bzw welches online- oder desktopwallet kann ich in Zukunft nutzen um das 13te Wort einzugeben wenn ich in Zukunft kein Trezor besitze? Oh mann tut mir echt leid für diese viele fragerei ist mir schon selber peinlich hoffentlich habt ihr Geduld mit mir.

Bei Electrum hat das übrigend prima geklappt.  Nach eingabe des 13ten Wortes, bekam ich die selben Empfänger Adressen zu sehen, die ich auf trezor.io generiert bekommen habe. Leider funktioniert Electrum nur mit Bitcoin.


Viele Grüße

Werde es morgen probieren und mich wieder melden.

Viele Grüße

Schau mal nach ob auf blockchain.com mit 12 Wörtern dieselben Bitcoin Adressen rauskommen wie am Trezor mit 12 Wörtern + Passphrase. Die 12 Wörter sind auch ohne Passphrase bereits ein valides Wallet, allerdings solltest du wenn du mit nur 12 Wörtern recoverst andere Adressen, also ein anderes Wallet, sehen. Dasselbe passiert auch wenn du den Trezor mit einer anderen Passphrase öffnest. "Falsche" Passphrasen gibt es nicht, nur solche die zu Adressen führen welche du verwendest und welche die zu Adressen führen welche du eben nicht verwendest.

Ich weiß jetzt nicht wie's auf Blockchain.com ausschaut, aber wenn du eine BIP39 Wallet zB. auf Electrum recoverst gibt's die Option "Extend this seed with custom words" wo dann die entsprechende Passphrase (also das 13te Wort) reinkommt:
https://wiki.trezor.io/Apps:Electrum

Das würde dann dem entsprechen wie Trezor deine Private Keys + Adressen generiert.

Also wie gesagt, check einfach nochmal ob du auf Blockchain.com ohne Passwort andere Adressen bekommst als auf Trezor mit Passwort. Falls sich die Adressen unterscheiden sollte alles passen. Wenn die Adressen trotzdem dieselben sind, ist irgendwas komisch. (Wenn du den Trezor mit dem entsprechenden Seed ohne Passwort öffnest, sollten die Adressen ident mit denen auf Blockchain.com sein weil in beiden Fällen nur die 12 Wörter ohne Passwort verwendet werden) In weiterer Folge kannst du das ganze Szenario inklusive Passwort auch nochmal mittels Electrum austesten.

Ich habe jetzt die 12 Wörter aufgeschrieben und eine Passphrase gesetzt. Um es zu testen, habe ich unter Erweitert das Gerät gelöscht um den Seed wiederherzustellen.

Am Trezor selber musste ich die 12 Wörter eintippen und am Host die Passphrase eingeben. Das hat schon mal super geklappt. Wenn ich aber jetzt zum beispiel bei blockchain.com auf Recover Funds gehe, muss ich nur die 12 Wörter eingeben und werde dann aufgefordert eine email adress und ein passwort einzugeben. Danach bin ich drin.  Warum wird das 13te Wort nicht verlangt? 

Bei Recover Funds steht
"Use your 12 word Secret Private Key Recovery Phrase to access your Wallet."

Recover Funds
You should always pair or login if you have access to your wallet ID and password. Recovering your funds will create a new wallet ID. Your Secret Private Key Recovery Phrase
Enter your 12 word phrase, lowercase, with spaces between each word, to recover your funds & transactions.


Habe das Gerät jetzt 2 mal gelöscht jedesmal kann ich mich ohne das 13te Wort bei blockchain.com einloggen. Was mache ich nur falsch?

Stimmt, in dem Fall ist es quasi das 13te Wort. Deine erste Annahme ist korrekt -- du erstellst ein ganz normales Wallet und das "13te Wort" ist dann das Passwort / die Passphrase die du beim Erstellen des Wallets am Trezor eingibst. Im Gegensatz zu den anderen 12 Worten die aus einer vordefinierten Liste stammen, kann dieses Passwort alles mögliche sein, inklusive Leerzeichen und von ASCII abgedeckten, druckbaren, Sonderzeichen (also Rufzeichen, Fragezeichen, etc; aber keine Emojis und Japanischen Schriftzeichen zum Beispiel).

Die Passphrase sollte dann natürlich auch eine gute Länge haben und optimalerweise kein existierendes Wort sein (also "NCtrdMsPeG" wär schon mal ganz ok, "passwort2" eher nicht so)

Auf der Trezor Seite gibts hier eine Ausführliche Erklärung dazu:
https://wiki.trezor.io/Passphrase

Du meintest wohl das 13te Wort oder? Weil bei Trezor Model T soll einem anstatt 24 nur 12 Wörter angezeigt werden die allerdings genau so sicher sein sollen. Wenn ich dann auf die vorgegebenen 12 Wörter ein Passwort setze, wären es insgesammt 13 Wörter. Das 13te Wort kann bis zu 50 Zeichen lang sein und ich kann das selbst auswählen. Das 13te Wort muss kein sinn ergeben, könnte also genau so gut als 13te Wort etwas wie NCtrdMsPeG nehmen. Habe ich das richtig verstanden?

Oder muss das 13te Wort extra zusammen mit den 12 Wörtern erstellt werden und darauf dann ein Passwort setzen? Tut mir leid für die vielleicht dämlichen fragen, möchte das aber auf keinenfall falsch machen und im internet konnte ich nichts dazu finden. 

Viele Grüße

Meines Wissens sollte es da bei keine der verbreiteten Hardware Wallets Beschränkungen geben. Schon aus Sicherheitsgründen muss man ja als Kunde in der Lage sein seinen Trezor oder sonstige Hardware Wallet beliebig oft frisch aufzusetzen, sonst müsste man ja befürchten einen Seed zu "recyclen" welcher dem Hersteller bekannt sein könnte.

Allerdings: Der PIN ist in dem Fall egal, der dient nur zum Schutz des Trezors. Mit dem Seed kann man auch ohne PIN das gesamt Wallet wiederherstellen. Wenn du den Seed selber schützen möchtest, musst du eine Passphrase / Passwort aufsetzen, das wäre dann quasi das 25te Wort des Seeds. Auf diese Weise könntest du übrigens auch mit demselben Seed mehrere Wallets erstellen die alle nichts miteinander zu tun haben und deren Existenz auch nicht ersichtlich ist. Also Seed + Passphrase A = Coin A, Seed + Passphrase B = Coin B, etc. Mit längeren Passphrasen -- bei Trezor maximal 50 ASCII Zeichen -- geht da schon was. Die Passphrasen darf man dann allerdings genausowenig verlieren / vergessen wie den Seed.

Guten Abend, normalerweise erstellt man einmalig einen Seed und alle coins können dadurch wiederhergestellt werden. Kann ich aber auch mit einem einzigen Trezor Model T für jede Kryptowährung einen eigenen Seed erstellen? Also zum beispiel für 5 verschiedene Coins je 5 verschiedene Seeds + PIN erstellen? SeedA enthält nur BTC, SeedB enthält nur ETH usw. Wenn ich irgendwann Coin A nutzen möchte, wähle ich am Trezor Recover an existing wallet oder importiere den Seed direkt in eine online Desktop Wallet. Da die Coins in der Blockchain liegen, könnte ich am Gerät selber beliebig viele seeds erstellen. Eigentlich sollte das doch möglich sein oder habe ich ein Denkfehler? Vielleicht hat es eine interne Begrenzung und man ist gezwungen ein zweites, drittes Trezor zu kaufen? Halte ich aber eher für unwahrscheinlich?

Viele Grüße

Also wenn du wirklich Angst um deine Person hast, dann würde ich dir von einem Hardware Wallet abraten. Der Ledger Leak würde bei dir sicherlich für Unbehagen sorgen, wenn  du davon betroffen wärest.: https://bitcointalksearch.org/topic/m.55882998

Wenn du auf einen dedizierten Rechner ohne WLAN/LAN deine Wallets installierst, Private Keys und/oder Seeds sicherst und auf die Adressen die Coins schickst, bist du safe. Möglichkeit seine Seeds zu sichern bietes Willi gerade an:
https://bitcointalksearch.org/topic/edle-edelstahl-recovery-seed-btc-plate-5319811


In 10 Jahren werden viele Kryptos nichts mehr Wert sein. Da musst du schon am Ball bleiben.

Die Seed Phrase (in Verbindung mit einer zusätzlichen Passphrase, falls du diese einrichtest) reicht aus um ein Wallet das von einem Trezor generiert wurde zu einem späteren Zeitpunkt auf einem anderen Trezor (oder Ledger, oder einem sonstigen Software Wallet welches BIP32 / BIP39 unterstützt) wiederherzustellen.

Dasselbe gilt allerdings auch für jede andere Person die deine Seed Phrase in die Hände bekommt, insofern würde ich die Wiederherstellung des Wallets mit einem Online Wallet (oder Software Wallet auf einem PC der mit dem Internet oder sonst einem Netzwerk verbunden ist) vermeiden da du in dem Moment alle Sicherheitsvorteile eines Hardware Wallets verlierst.





Wenn du ein Hardware Wallet verwendest reicht worst case auch jede beliebige Windows Maschine. Hardware Wallets sind darauf ausgelegt dass sie auch bei nicht-vertrauenswürdige Rechner sicher bleiben.




In dem Fall solltest du vor der Entsorgung sehr gründlich zerstören, dh. tatsächlich auch so dass von den elektronischen Komponenten nichts übrig bleibt. Zumindest beim Trezor One ist nämlich eine Sidechannel-Attacke bekannt bei der man -- wenn man physischen Zugriff auf die entsprechenden Hardware Komponenten des Wallets hat -- die Seed Phrase extrahieren kann.




Die meisten Alts kannst du empfangen ohne das du irgendwas machen oder bestätigen musst (ich glaub zB. GRIN wäre hier eine Ausnahme), insofern das auf deine Alts zutrifft solltest du rein zum Empfangen keinen Trezor benötigen. Würde ich mir aber an deiner Stelle nochmal genauer anschauen da sich das von Alt zu Alt unterscheiden kann.

Das ist für mich der entscheidende Satz in deinem Posting und es stimmt: Dein Trezor/Ledger dient lediglich dazu, deinen Private Key so zu speichern, sodass dieser niemals "online" sein musste. Du kannst mit deinem Mnemonic Code (also dein "Seed") in jedem Multi-Asset-fähigen Wallet auf deine Coins zugreifen bzw. auch in jedem speziellen Wallet (Daedalus für Cardano/ADA z.B.), welches den BIP32/BIP39/BIP44-Standard unterstützt.
Du kannst also sofort nach Überweisung deiner Coins den Ledger wieder zerstören, solange du die 24 Wörter gut aufhebst sind die Coins sicher.

Ein genauso guter Schutz ist jedoch den Ledger einfach wegzuschließen (Bankschließfach, Tresor im Haus, ...) oder dir einen Zweitaccount am Ledger einzurichten auf dem du nur einen Bruchteil deiner Coins hast und im Falle eines Überfalls öffnest du einfach diesen Account und der Angreifer sieht nicht, dass du mehr besitzt.
Möglichkeiten gibt es also viele, es muss nicht gleich der radikalste Weg der kompletten Zerstörung sein

Mir sind es ehrlich gesagt ein bisschen viele Fragen und Themen auf einmal.
Da du langfristig planst lieber in Ruhe und ein Schritt nach dem anderen.

Es gibt schon verschiedenste Threads die das Thema behandelt haben.
Zum Beispiel hier: Wie kann man seine Bitcoin am besten sichern?

Geht es dir nur um BTC oder X verschiedenen Projekte?
Kauf dir einen Ledger oder Trezor, richte ihn zu 100% nach Vorgaben der jeweiligen Webseite inkl. Plausibilitätsprüfung ein.
Überlege dir ein (für dich passendes Szenario) zur Sicherung deines Seeds.

Das wäre ein guter Start um sicher zu sein.

//edit: hier findest du noch mehr Hintergrundinfos zu der Funktionsweise eines HW-Wallets.
Und hier noch ein super Feature von Ledger dass dir etwas Angst nehmen kann: Advanced-passphrase-security -> Damit könntest du einen kleinen Account vorbereiten für die Situation in der du tatsächlich gezwungen wirst Daten (PIN) rauszurücken ohne tatsächlich Zugriff auf das volle Guthaben zu gewähren.

Guten Tag, ich habe bereits YouTube Videos angesehen möchte das aber doppelt und dreifach bestätigt bekommen. Diese Fragen sind für mich wirklich extrem wichtig. Würde mich daher sehr freuen, wenn ihr mir meine offenen Fragen bzw. mein Plan bestätigen könnt. 

Um meine Altcoins sicher aufzubewahren, werde ich demnächst einen Hardware Wallet kaufen. Der Grund wieso meine Bitcoin auf Paperwallets liegen und nicht auf einem Trezor oder Ledger gelagert werden ist, das ich dem Hersteller nicht 100 % vertrauen kann.

Worst-Case-Szenario: Es gibt eine Backdoor und irgendwann werden alle Trezor und Ledger leergeräumt. Ein Restrisiko bleibt also immer bestehen und ausschließen können wir es nicht. Wir alle müssen den Entwicklern blind vertrauen. Der einzige Vorteil für mich wäre, ich muss die Altcoins nicht auf onlinewallets wie Atomwallet liegen lassen. Leider gibt es keine Paperwalletgeneratoren für verschiedene Altcoins sonst hätte ich auf einen Hardware Wallet komplett verzichtet.

Ich lebe in einer Großstadt wo wirklich sehr viel schlechtes passiert. Als Taxifahrer erlebe ich die verrücktesten dinge sowohl tagsüber als auch Nachts. Dass bei uns eingebrochen und der Trezor entwendet wird, kann ich nicht ausschließen bzw. das Risiko, das bei uns eingebrochen wird, ist um vielfaches höher und wahrscheinlicher als beispielsweise bei euch.

Die Verschlüsselung von Trezor kenne ich auch nicht. Für mich gibt es nur drei sichere Verschlüsselungssoftware: Vera-Crypt, True-Crypt 7.1a und LUKS. Auch wenn True-Crypt nicht mehr weiterentwickelt wird, ist die Version 7.1a sofern alles richtig gemacht wurde nicht zu knacken.



Möchte meine Familie und mich schützen. Sollte jemand den Trezor oder Ledger finden, könnte ich mit einem Messer oder Waffe ja eine Waffe, das ist hier leider etwas, was durchaus regelmäßig vorkommt, erpresst werden. 


Um solche Szenarien zu vermeiden, ist mein plan wie folgt.


Trezor oder Ledger kaufen.
Auf einer sauberen Linux Kiste einrichten und 12 oder 24 Wörter SEED aufschreiben.
Der SEED wird auf die weise gesichert, wie ich meine privkeys für BTC seit 2013 halte.

Anschließend, alles an Altcoins auf den Hardware Wallet überweisen.

Zu guter Letzt, Trezor oder Ledger zerstören, verbrennen und entsorgen.

Da ich die Public Wallets von allen jeweiligen Altcoins die der Trezor mir angezeigt hat gespeichert habe, kann ich in Zukunft auf einer Börse coin X kaufen und direkt an die Walletadresse transferieren. Für diese Transaktion brauche ich kein Zugang zum Trezor, richtig?

Da ich HODLer bin, werden die Coins mindestens für die nächsten 10 Jahre nicht bewegt. Ich trade nicht und mache auch keinen anderen Kram. Hin und her macht Taschen leer - Dr. Julian Hosp.


Wenn ich irgendwann wieder Zugang zu den Coins erhalten möchte, um sie an eine Börse zu senden etc, brauche ich nur das damals aufgeschriebene SEED in ein onlinewallet oder neu bestelltes trezor eintippen. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Es spielt also überhaupt keine Rolle, ob ein Hardware Wallet vernichtet wird. Solange ich im besitzt des SEEDs bin, kann ich überall auf der Welt auf meine Coins zugreifen? Die Coins liegen schließlich nicht auf dem Trezor stick sondern in der Blockchain.


Viele Grüße und schönes Wochende