Topic: Warum Trading so riskant ist (und man besser HODLn sollte) - page 2. (Read 441 times)

Dieser Haltung kann ich nicht folgen. "Irgendwann" kann eine ziemlich lange Zeitspanne beinhalten. Für den einen ist der Horizont eben so langfristig gesetzt, dass 40-50k absolut sehr wahrscheinlich sind. Wenn man diesen Kurs jedoch morgen erwartet, so würde ich die Aussage stützen. Aber
kein Hodler denkt so.


Kann man das irgendwie belegen? Ich habe eher den Eindruck, dass man aktuell etwas Luft holt / abwartet, bis wieder Bewegung reinkommt. Solche Momente gibt es doch immer wieder  - ich kann mich aber auch täuschen. Ich stelle einfach fest, dass aktuell die Volatilität eher geringer ist als auch schon und es deshalb grundsätzlich schwieriger ist, kurzfristige Gewinne zu erwirtschaften v.a. für kleinere Investoren. Ein guter Zeitpunkt also für langfristige Strategien wie hodln.

Ich hab ja auch schon (etwas zynisch untermalt) behauptet, man lerne beim Traden mehr als beim hodln. Nur bin ich der Meinung, dass eine Kombination aus beidem ganz gut funktioniert, um zu lernen. Es geht dabei nicht darum, ob man beim einen oder anderen mehr Gewinne einfährt, sondern um die Lernkurve. Was ich aus den Kommentaren von 1miau rauslese ist auch eine gewisse Bestätigung hierfür: denn immerhin kann man beim aktiven Handeln auch Gründe erfahren, die einem sagen, dass einem persönlich hodln besser liegt und beim Handeln vieles nicht für bare Münze genommen werden darf. Alle Punkte, die man beim hodln lernt (siehe obigen Kommentar von 1miau), könnte man beim traden auch befolgen. Zumindest wenn man selber handelt und nicht jemandem folgt. Natürlich macht nicht alles gleich Sinn und man wendet nicht alle Punkte auf dieselbe Weise an. Beispielsweise ist das Handeln mit offline Wallets eher schwierig, wenn man täglich mehrmals handeln möchte. Aber man kann sich die Gewinne darauf überweisen. So ein bisschen intelligent angewendet, ist das Wissen um die genannten Punkte auch fürs tägliche Handeln absolut sinnvoll.

Diese Aussage ist komplett falsch. 
Durch HODL lernt man eine ganze Menge (wie bereits oben ausgeführt):

Der wichtigste Punkt ganz klar: man lernt mit HODL einige der wichtigsten, technischen Grundlagen des Bitcoins grob kennen und bei denen, die man anwenden kann, lernt man die Anwendung gleich mit:
- Bitcoin als P2P Transaktionsmedium
- dass man sein BTC offline (kalt) lagern sollte / nicht deine Schlüssel, nicht deine Münzen
- Senden einer einfachen Transaktion und der dazugehörigen Funktionen (je nach Wallet, online-Wallets sollte man meiden)
- die Begrenzung der Umlaufmenge des BTC, sowie die damit verbundenen Metriken des Minings
- die Blockchain als offenes Kassenbuch an sich
- generelle Praktiken der Sicherheit im Internet
...

Nun, das weiß man nicht. Die Fundamentaldaten sprechen jedoch klar für steigende Kurse. 
Wenn nicht jetzt, dann vielleicht Q1 2024. 

Durch Hodln lernt man genau 0,00000000000000000000

Wenn man glaubt der kurs könnte irgendwann wieder bei 40-50k sein kann man da bischen was reinbuttern aber aktuell sieht es nicht danach aus. Der markt ist völlig aufgeblasen.

Oh entschuldigung, das habe ich tatsächlich nicht kommentiert. 
Deiner Aussage stimme ich zu 100% zu und das hast du sehr trefflich formuliert. 
Es ist tatsächlich so, dass man sich stets dazu entscheiden kann, einen schlecht verlaufenden Trade in 1x HODL umzuwandeln und damit zu versuchen, von der zukünftigen Wertsteigerung des Bitcoins zu profitieren.
Wenn man ihn dann auf eine eigene Adresse sendet und dort aufbewahrt, wäre das wirklich eine sehr gute Idee. 

Nö, mit Trading lernt man lediglich die (oft irrationalen) Kursschwankungen des Bitcoins kennen und das berühmte "Bart-Pattern". 
Vielleicht lernt man auch, dass man von schlechten Trades mächtig Frust bekommt und wie man damit umgeht. Oder man wird depressiv. 
Mit HODLn lernt man hingegen einige der technischen Grundlagen grob kennen und kann sie anwenden. 
Während man beim Trading auf einer zentralisierten Tauschbörse lediglich wissen muss, wo die "Kauf" und "Verkauf"-Schaltflächen sind, sowie man im Chart seine Striche einzeichnet. Aber das hat ja nichts mit Bitcoin zu tun.
Natürlich kann sich auch ein Trader über die technischen Eigenschaften des Bitcoins informieren.
Es ist nur nicht zwingend notwendig für den Trader, während es für den HODLer zwingend notwendig ist, zumindest die Grundlagen wie private Schlüssel etc., zu kennen.

Ja, bei beiden Sachen lernt man natürlich auch andere Dinge, die jetzt nicht direkt mit Bitcoin zu tun haben. Aber das wäre dann beim Traden ähnlich, wie wenn man andere, unterliegende Werte nach technischer Chartanalyse tradet.

Ähm, erst mal eins. Ich fühle mich geehrt, dass Du meine Punkte dermassen adäquat kommentierst.
+1 dafür

Die einzelnen Rückmeldungen muss ich gar nicht genauer kommentieren, da bin ich ziemlich stark davon überzeugt, dass diese hier mehr als gut verstanden werden.
Nur eines. Und das lass ich genau so stehen: Es zwingt einem beim Traden (jedenfalls im Spot) niemand zu einem Verkauf bei sinkenden Kursen und so Verluste zu realisieren. Man könnte stattdessen auch einfach ja was tun? HODLn!
Du hast das nicht kommentiert, ich denke, ich hätte es mir gewünscht. Kein Vorwurf, aber ein Wunsch an einen Oldtimer hier (positiv gemeint). Ich erwarte nix, es ist Dein Faden. Nur ein Wunsch  

Bitcoin ist eine starke Währung. Wir sind uns einig. Du hast das ausgeführt. Deflation, Dezentralität, grosses Handelsvolumen, aktuell auch eher grosse Volatilität. Das heisst: mit dem Bitcoin lassen sich auch Risiken eingehen. Warum? Er wird nicht so schnell an Wert verlieren, bzw. er ist deflationär. Aktuell ausserhalb von Schusslinien. Für mich heisst das (und das muss nicht für alle gelten): handeln mit Bitcoin ist eine valable Option! Wenn ein Trade "steckenbleibt", bzw. der Bitcoin in die "falsche" Richtung gleitet, kann ich ihn jederzeit immer noch einfach halten: hodln. Deshalb: Nein, traden halte ich per se nicht für riskanter als hodln. Ich kann ihn traden und bei Bedarf einfach halten. Das heisst noch lange nicht, dass das tägliche Handeln zu mehr Bitcoins führt als hodln. Aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Mit Traden lerne ich das Wesen von Bitcoin kennen. Mit Hodln lerne ich (geb ich zu) einiges über Sicherheit, Handelsplattformen und vielleicht gar etwas über die Zyklen des Bitcoin. Aber ich lerne weniger, was es heisst Bitcoin zu verlieren. Was es heisst, Emotionen zu zeigen. Ebensowenig was uns diese Evangelisten vorteufeln. Mal schauen, was uns die sogenannte KI bringt. Noch mehr Beschiss vermutlich erstmal. Ich möchte kein Fass aufmachen, aber meine Geschichte im ersten Bitcoinjahr war genau von alledem geprägt. Ich persönlich glaube keinem Trader, der selber nicht auch Misserfolge vorweisen kann. Zurück zu meinem Schlusssatz: Ja, hodln ist immer eine valable Option. Sie kann aber durchaus auch mal eine Option der zweiten Wahl sein ... für mich ist sie im Daytrading ein Fallback. Krieg ich die Bitcoin nicht zu einem Preis los, den ich will: hodln. Ich habe bereits viel gelesen über Stoploss. Nun, bei Bitcoin hodle ich da durchaus auch mal, wenn der Kurs abrauscht.

Das ehrt mich wirklich sehr, dass mein Artikel als eine Ode an das HODLn empfunden wird.  
Bei einer Ode an das HODLn würde der Beitrag schwerpunktmäßig jedoch deutlich mehr auf dem HODLn liegen, mit wirklich allen Vorteilen, die das HODLn so ausmachen. Eine Ode hätte nicht an Komplimenten für das HODLn gespart.
Mein Artikel war eher darauf bezogen, warum Trading so riskant ist (und man daher besser HODLn sollte).  

Unnötiges Denglisch ist in diesem Faden zwar kein Kriterium, es wäre aber natürlich trotzdem pädagogisch sehr wertvoll, wenn unnötiges Denglisch vermieden würde. Falls du welches findest, kannst du es ja ausbessern.  

Ohohoh  
Wenn man so vorgehen würde, würde man möglicherweise schon bald lernen, dass man seine wertvollen Bitcoins nicht auf einer zentralisierten Börse HODLn sollte.  
Wie wichtig korrektes HODLN ist, wird leider oft unterschätzt.
Ja, der Prozess des HODLNs ist eher einfach aber es gibt halt doch Dinge, die zu beachten sind. Diese Dinge erfordern wenig Zeit, besonders wenn man die aufgewendete Zeit mit der Länge des HODLns in Relation setzt.
Und diese Dinge muss man wissen, am besten bevor man HODLt, damit man keine Fehler macht, wie die Bitcoins gehackt bekommt oder sonst wie versenkt.

Daher: optimalerweise lernt man bei HODL selbst nichts aber vor dem HODLn lernt man sehr, sehr viel, wenn man es fehlerfrei machen will.  

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Das würde ich 1:1 genauso unterschreiben. Die klickgeile Marktschreier- und Fanatikerfraktion auf YouTube (und anderen sozialen Medien) ist leider ein ziemlicher Klotz am Bein des Bitcoin. Die sind durchaus mit den evangelikalen Christen im Süden der USA vergleichbar, die nur Mist verzapfen.  


Hier würde ich sagen: jein.
Es ist ein Trade (Kauf) mit der Aussicht auf einen weiteren zu einem undefinierten Zeitpunkt in der Zukunft (Verkauf).
Man würde auch den Kauf (und später Verkauf) einer Immobilie oder den Kauf (und später Verkauf) einer Unze Gold eher nicht "Traden" nennen.
Die Grenze würde ich hier bei der Jahresfrist zur Steuerfreiheit sehen. Alles, was steuerfrei ist, würde ich nicht als "Trading" bezeichnen.

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Einspruch!
Dass beides riskant ist, heißt nicht, dass beides gleich riskant ist, selbst, wenn in Extremfällen der Totalverlust droht. Relevant wäre hier, wie wahrscheinlich ein drohender Verlust ist.

Das stimmt aber die Risiken sind dabei so gut wie alle auf der Tradingseite: Coins müssen z.B. auf einer zentralisierten Börse heiß gehalten werden, um damit zu traden.

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Das stimmt, dass man durch Fehler Dinge lernt. Aber im besten Fall sollte man sich informieren, wie man solche Verluste vermeiden kann, bevor man sie erleiden kann.
Das ist bei HODL deutlich einfacher als beim Trading. Siehe oben.

Bei HODL lernt man viele wichtige Dinge, über Bitcoin und die Technologie dahinter, über dem Umgang mit weniger seriösen Leuten im Internet, wie Hackern und Betrügern und noch vieles mehr.
Beim Trading zeichnet man stupide Linien in einen Chart, ich weiß nicht, was man da groß lernen soll, außer, dass es Zeitverschwendung und Kaffeesatzleserei ist.  


https://xkcd.com/2101/

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Naja, langfristig belohnt beim Traden werden eher weniger Leute und Lernen ist auch bisschen mau, wie oben erläutert. Lernen tut man beim (korrekten) HODLn jedenfalls einiges und statistisch gesehen war es in der Vergangenheit sehr profitabel.
Beim Trading ist die Statistik eher mies.
Aber wenn das Trading Leuten Spaß maht, warum nicht.
Es gibt ja auch Leute, die Lotto spielen oder Sportwetten abgeben.  

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Danke für den Link, die Geschichte ist sehr erheiternd und nun sogar auch schon eine ganze Weile her.  

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+1
Vielleicht solte ich den Beitrag mal oben verlinken, damit der geneigte Leser weiß, woher der Begriff stammt. Ist ja schließlich hier aus dem Forum.  

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+1
Gute Wahl.  

Herrlich, danke dafür!
Ich haben den Beitrag erst vor ein paar Wochen wieder gesucht (und nicht gefunden ) um mich an dem ersten Absatz zu ergötzen
Schade das der Faden 2016 geschlossen wurde, gäbe bestimmt auch heute noch gute Beiträge dort.


Für mich: Definitiv akkumulieren & HODL!

Ich bin zu sehr ein Bauchmensch und der liegt beim Traden ziemlich schnell daneben.
Konsequenz: Ich überlasse das Traden lieber den Leuten, die es besser können und verzichte auf die Chance mein Depot zu maximieren, oder im schlimmsten Fall -> zu minimieren

Wenn wir schon von HODL sprechen, würde ich gerne den Ursprung dieses Begriffs nochmal ausgraben. Die meisten werden den Beitrag kennen aber neue Leser wissen vielleicht gar nicht, dass dieser Begriff vor knapp 10 Jahren in diesem Forum entstanden ist.

Der Beitrag ist auf jeden Fell sehr amüsant:
https://bitcointalksearch.org/topic/i-am-hodling-375643

Als ich Deinen Opener gelesen hab, musste ich erstmal eine Minute lang schmunzeln:  
Eine wunderbare Ode aufs HODLn. Schmunzeln vor allem wenn man sich da noch eingelesen hat: https://bitcointalksearch.org/topic/m.62555641
Passt, da muss ich einfach einen Kommentar ablassen. Geht gar nicht anders.

Ich ergänze da mal noch ein paar Hypothesen als Kontrapunkt. Wie erwähnt - mit einem Schmunzeln im Gesicht. Ich hoffe übrigens, mein Denglisch vertreibt keine Lachfalten

Mit Hodln lernt man nix
Hodl'n kann jeder. Einfach mal ein Konto eröffnen, mit etwas Angespartem Bitcoins kaufen und mal da ein paar Jahre lassen. Kann jeder. Wenn's jeder kann, ist auch die Lernkurve klein.
Es gibt sicher genügend Hodler, die so mal gar nichts über den Bitcoin wissen und auch nichts lernen wollen. Es gibt ja genügend Youtube-Bitcoinevangelisten, die einem dann sagen, wann man verkaufen sollte. Das muss ich nicht alles selber wissen.
Im Grunde ist hodln ja auch traden. Einfach in einem anderen Zeitrahmen gesehen. Wenn man es so sehen möchte, lernt man mit hodln vielleicht nicht nix, sondern einfach viel langsamer. Es gibt einen Spruch übers Traden: Entweder gewinnst Du oder Du lernst. Das führt zum zweiten Punkt.

Trading ist genauso riskant wie hodln
Die Frage ist, wo setzt bei einem persönlich das Risiko ein. Was bedeutet es, wenn ich (alles) verliere, was ich eingesetzt habe. Das ist sowohl beim hodln sowie beim Traden möglich. Nun, was geschieht dann? Man beachte: Es gibt nicht nur das Handelsrisiko.
Wenn ich bei Verlusten am Abgrund stehe, bin ich falsch bedient mit Cryptos. Also, was bedeutet mir das Risiko, das immer besteht: zu verlieren. Angelehnt an die erste Hypothese: Bin ich bereit, daraus zu lernen und Schlüsse zu ziehen?
Wenn ich das tue, kann ein Verlust auch zu einem Gewinn werden. Ich lerne neue Dinge kennen. Selbst ein Diebstahl kann so etwas sein, das dazu führt, dass ich meine persönliche Sicherheit erhöhe. Das ist mein Gewinn. Das Risiko wird meist mit einem Risiko bewertet, mit einer Währung zu verlieren. Das Risiko - oder besser die Chance - kann es aber auch sein, besser zu werden oder gar neue Dinge zu lernen, die ich dann im Beruf oder im Hobby oder wo auch immer einsetzen kann. Wenn ich das mit hodln vergleiche, ist die Lernkurve (die Chance) beim traden eher höher, das Risiko für materielle Verluste jedoch ebenfalls höher anzusetzen. Gleicht sich doch unter Umständen aus?

Technische Analyse ist für die Füchs, bzw. für den Hamster
Nun da haste definitiv einen Punkt. Du sagst zwar nur, dass technische Analyse riskant ist. Vielleicht ist sie mehr als das.
Ich verlinke da mal was: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/bitcoin-hamster-mr-goxx-spekuliert-erfolgreich-mit-kryptowaehrungen-a-e17c16f3-b5b3-4d72-9d8f-bfb09d482a24
Wer nicht draufclicken will: Ein Hamster - Mister Goxx - handelt erfolgreicher als manch ein professioneller Händler. Muss man da mehr dazu sagen? Vielleicht nur noch das: Viele Menschen kaufen, wenn die Kurse weit oben sind und verkaufen, wenn sie tief sind.
Logik? Fehl am Platz. Es wird schwer, wenn man versucht Unlogisches mit Logik zu erklären und das Ganze zusätzlich noch irgendwie in Zahlen verpackt.

Das ganze führt irgendwo zu einem Punkt
Konsequenz
Hodln ist richtig und Traden auch. Macht man das eine oder das andere mit einer gewissen Konsequenz, wird man irgendwann belohnt werden. Materiell und vielleicht auch immateriell. Ist keine Weisheit, sondern einfach nur meine persönliche Überzeugung.

An alle, die meine Worte gerne genau nehmen möchten: Eine eigene Recherche ist immer angebracht (DYOR). Manches eignet sich für einem und manches eben weniger. Vertraue nie nur dem Wort eines anderen (auch nicht den meinen )
Eine Anmerkung noch: Es zwingt einem beim Traden (jedenfalls im Spot) niemand zu einem Verkauf bei sinkenden Kursen und so Verluste zu realisieren. Man könnte stattdessen auch einfach ja was tun? HODLn!

Dieser Artikel ist eine Übersetzung meines originalen "Trade vs. HODL - avoid traps" aus dem internationalen Forenbereich.  

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Nachdem wir alle gelernt haben, wie wertvoll Bitcoin ist, ist es natürlich verständlich, dass wir unsere Bestände schützen und möglicherweise sogar erhöhen wollen. Doch dabei sollten viele Fallen vermieden werden. Eine dieser Fallen besteht darin, auf den Trugschluss hereinzufallen, dass Trading eine verlässliche Möglichkeit darstellen würde, um damit zuverlässige Profite zu erzielen.

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Trading oder HODL?

HODL bezeichnet die Praktik, das wertvolle BTC über einen längeren Zeitraum nicht anzurühren, also den Bestand unverändert zu lassen und einfach darauf zu
Trading mit Bitcoin bezeichnet die Praktik, durch wiederholten Tausch des eigenen Bestandes, im besten Fall am Ende mehr Bitcoin zu haben als vor dem Trading. Als Werkzeug, um vermeintlich gute Trades zu entdecken, nutzen die Trader die technische Analyse (TA).




Aufgrund der Fundamentaldaten des Bitcoins eignet BTC sich sehr gut für HODL, da das Angebot von Bitcoin selbst auf 21 Millionen Einheiten begrenzt ist. Durch HODL sollte Bitcoin langfristig wahrscheinlich an Wert gewinnen, und HODL ist unser risikoärmster Weg, um Gewinne zu erzielen. Geringes Risiko – hohe Erfolgswahrscheinlichkeit. Aber wir müssen geduldig sein und sicherere langfristige Gewinne anstelle von schnellen, aber unsichereren Gewinnen, bevorzugen.

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Technische Analyse (TA) ist riskant

Einige Leute behaupten immer wieder, dass Trading durch technische Analyse (TA) ein zuverlässiger Weg sei, um seinen Bitcoinbestand zu erhöhen – jedoch stimmt das nicht, weil technische Analyse sehr riskant ist, insbesondere für kurzfristige Zeitintervalle (Daytrading). Wenn die technische Analyse vorhersehbar wäre, wäre es einfach, einen Kredit aufzunehmen, das Geld einem "professionellen" Trader zu geben und er würde einen Gewinn erzielen. Man sollte daher stets vorsichtig sein und nicht auf solche Behauptungen hereinfallen, denn solche Angebote, die garantierten Gewinn mit TA versprechen, sind Betrug! Denn wenn die technische Analyse ein zuverlässiger Weg wäre, um Gewinne zu erzielen, wäre jeder ein Millionär. Ein Programmierer hätte diese "Muster der technischen Analyse" aufbereitet und ein Programm danach aufgesetzt, welches danach handeln würde. Ein solches Programm existiert nicht, weil es nicht funktioniert. Die technische Analyse ist nicht vorhersehbar und generiert keine zuverlässigen Renditen. Wie xkcd es erklärt hat: Technische Analyse eher wie eine Pseudowissenschaft:


https://xkcd.com/2101/

Man kann die technische Analyse daher auch als "Kaffeesatzleserei" bezeichnen.

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Lieber HODL!

Wenn wir HODLn, nutzen wir die Knappheit von Bitcoin. Bitcoin ist auf 21 Mio. BTC begrenzt. Und alle 210.000 Blöcke werden die Blockbelohnungen (für Miner) halbiert, wodurch die neu ausgegebenen Bitcoins etwa alle 4 Jahre abnehmen. Durch HODL nutzen wir einfach die Knappheit von Bitcoin aus, denn Bitcoin ist ein exzellenter Vermögenswert zum Sparen.
Bitcoin mag in Bezug auf den Bitcoin-Preis volatil sein, aber wenn in Zukunft mehr Leute Bitcoin halten werden, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass der Bitcoin-Preis weniger volatil werden würde – was die Nachfrage nach Bitcoin als Wertaufbewahrungsmittel noch weiter erhöht.
Ja, es könnte einige Jahre dauern, bis man durch HODL anständige Gewinne erzielt, da sich der Bitcoin-Preis in Zyklen von etwa 4 Jahren bewegt hat, aber bisher hat sich HODL stets als zuverlässig erwiesen.


Auf die zahlreichen weiteren Nachteile des Tradings gegenüber HODL wird in diesem Artikel nicht eingegangen, da es sonst den Rahmen sprengen würde. Dieser Text bezieht sich lediglich darauf, dass technische Analyse Kaffeesatzleserei ist.  


Die Moral von der Geschicht':
Lieber HODL statt Trading.